THEMA:

in der letzten Ausgabe der Dialysepatient geht es um eine EU-Studie zur
Hämodiafiltration (HDF)

Die Sterblichkeitsrate unter chronisch nierenkranken Patienten ist mit HDF
deutlich niedriger als bei herkömmlicher Hämodialyse.

In der Studie hatten HDF-Patienten um 35% bessere Überlebenschancen als HD-ler

Es konnte nachgewiesen werden, daß eine HDF-Behandlung die Sterblichkeitsrate
chronisch Nierenkranker reduziert hat.

Fachleute führen die verbesserten Überlebenschancen durch HDF auf eine effizientere Entfernung schädlicher Substanzen aus dem Blut,weniger Neben-
wirkungen und Begleiterkrankungen sowie verminderte Risiken für Herz-Kreislauf-
Erkrankungen zurück.

Kardiovaskuläre Komplikationen sind die häufigste Todesursache bei Diapatienten

Fast jeder zweite Patient sirbt an deren Folgen.

In meinem ersten Diazentrum wurde mir vor 5 Jahren gesagt, HDF machen nur
alte Patienten weil es für Sie besser und auch zu Teuer ist.

Ich mache jetzt seit 3 Jahren Heimdialyse und seit einem Jahr HDF und bin
damit sehr zufrieden, nach der Studie noch mehr.

Ich hoffe daß viel mehr Patienten eine HDF-Behandlung bekommen .

Gruß Bernd

...hallo opus...du hast ja mit der hdf-dia recht, aber sie ist wirklich sehr teuer...unser dia-zentrum wendet es nur bei patienten an, wo die werte unter der normales dia nicht besser werden...ich hatte mal das vergnügen und war damit nicht so zufrieden...aber es kann ja bei jedem anders sein...lg alex

Abgesehen, daß die Maschinen teurer sind, das heißt das die Investitionssumme höher ist, hat die HDF kaum Mehrkosten. Man braucht zu dem normalen Schlauchsystem ein Onlinesystem. Das wars schon. Der Bikarbonatverbrauch ist etwas mehr als bei der HD. Zusammen sind das ein paar Euros.
Gruß Jörg

da muß ich jörg recht geben.

das hdf-teil und der extra dia-safe filter kann nicht die welt kosten, den etwas
höhern wasserverbrauch zahlt mann als heimi durch die pauschale selber.

kann sein daß die kosten früher mit offline höher waren

gruß bernd

Kann mir unwissenden CAPD-Anwenderin den Unterschied zwischen HD und HDF erklären?
Vielen Dank!

Hallo Roxanne,

HD=Hämodialyse Hier läuft das Blut außerhalb des Körpers durch die künstliche Niere(Dialysator)Das Blut läuft durch Kapillaren (feine Röhrchen) und wird von einer Spüllösung in entgegengesetzter Blutflussrichtung umströmt. Die Spüllösung läuft von unten in das Dialysatorgehäuse und wird oben mit einem erhöhten Unterdruck wieder abgesaugt. Das Druckgefälle zwischen Blut und Spüllösung ermöglicht, dass überflüssiges Wasser vom Blut in die Lösung übertreten kann. Mit dem übertretendem Wasser werden auch Giftstoffe mitgerissen Diesen Vorgang (Filtration) nennt man dann Konvektion. Je höher dieser Wasserstrom ist, desto mehr Stoffe werden mitgerissen. (In Abhängigkeit der Durchlässigkeit der Kapillaren) Die typische Entgiftung des Blutes bei HD geschieht aber durch Diffusion (Stofftransport durch unterschiedliche Konzentrationen).[Vergleichbar mit einem Teebeutel in heißem Wasser. Der Papierbeutel stellt die Kapillarwand dar. Es dringt Wasser in den Beutel ein und auf der anderen Seite treten die Aroma und Farbstoffe ins Wasser über-vergleichbar der Giftstoffe aus dem Blut]

HDF= Hämodiafiltration Die gleichen Vorgänge wie bei HD. Nur wird das Blut durch zusätzliche Infusion von einer Elektrolytlösung (Substituat) in den venösen Blutschlauch ständig verdünnt. Das können 9 bis 80 Liter sein. Natürlich muss diese Infusionsmenge wieder herausgezogen werden. Um diese Massen aus dem Körper ziehen zu können müssen Dialysatoren mit größeren Poren in den Kapillaren verwendet werden und viel mehr Spüllösung mit höherem Unterdruck abgesaugt werden.(Praktisch die Menge, die der Patient abnehmen soll plus die Menge des infundierten Substituats) Dadurch entsteht zwischen dem verdünnten Blut und der Spüllösung ein sehr hoher Wasserstrom, der die Giftstoffe mitreißt (Konvektion)
Also wird die Entgiftung auf diese Weise verstärkt. Es können auch- bedingt durch die Porengröße- größere Moleküle herausgefiltert werden. Ist aber nicht immer von Vorteil, weil nicht nur harnpflichtige Substanzen sondern auch z.B. Vitamine entsprechende Moleulargröße aufweisen.

Ich hoffe, den Unterschied zwischen HD und HDF einigermaßen rübergebracht zu haben. Wenn nicht, einfach nachfragen ;-)

MfG
Lops15

Hallo Jörg,

zur Klarstellung, jeder der HDF aus medizinischer Sicht braucht soll sie haben.
leider fallen die finanziellen Unterschiede zwischen HD und HDF nicht so gering aus, wie Du meinst.
Medizinprodukten sieht man den Preis nicht an. Wenn Du meinst, so ein Substituatschlauch kostet nur ein paar Cent, dann irrst Du gewaltig. Weiterhin ist für die HDF ein High-Flux-Filter nötig. Der kostet ebenso mehr als ein normaler Dialysator. Wenn man bedenkt, das die Kassen nur noch die Wochenpauschale von 500 + x € für die Dialysebehandlung bezahlen, egal ob HD oder HDF gemacht wird, dann muss man die armen Dialysebetreiber verstehen, dass sie HDF aufs nötigste beschränken ;-)

MfG
Lops15

hallo lops15
Ich habe nicht von Cents geschrieben. Der Dialysator ist bei mir der Gleiche (FX 60) wie bei der HD. Die Online-Filter werden einmal alle 3Monate gewechselt. Selbst wenn die teurer sind, verteilen sich die Kosten auf 39 ca. Dialysen. Ich werde mal schauen, vielleicht bekomme ich die tatsächlichen Kosten raus.
Aber ich glaube es gibt einen anderen Punkt, den wir bei dieser Untersuchung beachten müssen. Was heißt 35% höhere Überlebensrate. Das klingt erst mal viel. Aber auf was bezieht sich dieser Wert. Was ist hundert Prozent. 100 % ist ja nicht die Persönliche Lebenserwartung. Ich sterbe ja nicht 35% später, als HD Patienten. Ich habe die Studie nicht gelesen und kann deshalb die Ausdeutung für den einzelnen nicht machen :-( . Vielleicht kann ein anderer von Euch dies besser.:-)
Gruß Jörg

Hallo Jörg,

ich habe die Studie auch noch nicht gelesen. Wenn eine Statistik aussagekräftig sein soll, müssen die Bedingungen für die zu vergleichenden Kriterien identisch sein. Das würde in unserem Fall bedeuten, dass 2 Gruppen von Patienten mit gleichen Alter, gleichen Geschlechts, gleichen Erkrankungen, gleichen Lebensgewohnheiten miteinander verglichen werden und die Dialysezeit bis zum Tod (ohne eventuelle Transplantation) ermittelt wird. Dabei sollten dann bei den HDF´lern 35% mehr raus kommen. Alle Patienten dieser Gruppen müssten die gleichen Medikamente einnehmen, die gleiche Zeit dialysieren(z.B. 5 Stunden) die gleichen Laster (Rauchen, Trinken usw.)haben, bzw.nicht haben und, und, und... ;-) Wenn ein Patient einen tötlichen Unfall erleidet verfälscht er die Statistik auch.
Die können natürlich auch anders herangegangen sein:
Man errechnet die durchschnittliche Überlebenszeit an der HD und die an der HDF. Durch die moderne Medizin kann man den Dialysebeginn lange verzögern. Dadurch kommen immer mehr alte Menschen an die Hämodialyse. Diese haben dann natürlicherweise eine geringere Lebenserwartung als jüngere Patienten, denen man schon eher eine Hämodiafiltration angedeihen lässt.
Nun ist die Frage, wer zu welchem Zweck solche Statistiken erstellt. [lol]
Wie gesagt, die HDF kann für einige die beste Nierenersatztherapie sein, aber sicher nicht für alle. Die Medical-Industrie würde es aber gerne sehen, wenn mehr HDF gefahren werden. Deshalb solche Statistiken?

Ich glaube nicht, dass Du die tatsächlichen Kosten pro Dialyse rausbekommst. Wenn doch, wirst Du über den Preisunterschied staunen :-) Und dann bedenke, dass die Praxis trotzdem nur die Wochenpauschale bekommt :-(

MfG
Lops15

PS
Die Dialysebetreiber wollen ihre Gewinne nicht minimieren sondern maximieren. Deshalb werden und wurden in der Vergangenheit immer weniger HDF angeboten.
Das Gesundheitssystem wird halt immer ungerechter.

Hallo zusammen, die Studie ist von Fresenius und sie wollen ihr Produkt verkaufen.
Gruß, Peter

alles klar ;-)

So extrem sind die Bedingungen bei einer Studie nicht, dass alle absolut alles gleich haben. In der Auswertung werden die Unterschiede dann berücksichtigt, wie z.B. rauchen, trinken... ;-)

LG, Data

Hallo Data,
weiß ich doch. Habe nur überspitzt. Ich finde nur, wenn man über Leben und Überleben in der Medizin redet, sind Prozentzahlen, gerade bei so fadenscheinigen Studien, nicht angebracht. Das Leben ist so vielfältig und liegt auch nicht nur in den Händen der Mediziner und Medizingerätehersteller. So absolute Zahlen wie 35% sind irreführend. Einen Trend anzugeben wäre sinnvoller.
Solche Statistiken sollen ja Bedürfnisse wecken. Sie in einer Zeitschrift wie Der Dialysepatient zu veröffentlichen, zeigt deutlich die Zielgruppe. Das sind nicht die Ärzte und Praxisbetreiber, sondern der hoffnungsvolle Patient(als Kunde). Der soll nun Druck machen, bei seinen behandelnden Ärzten eine HDF-Behandlung einzufordern. Sehr geschickt. Aber die materillen Zwänge lassen diese Behandlungsart nur bei erforderlicher Indikation zu. In der Regel bekommen solche Patienten die HDF auch.

MfG
Lops15

Hallo Lops,
hast Du und herzlichen Dank!
Liebe Grüße, Roxanne

Hallo Peter - Deine aussage hier ist mehr als leichtfertig..... Klar lebt die Industrie davon ihre Produkte zu verkaufen..... aber glaub mir - wenn die nicht wären, gäbe es heute auch keine Dialyse!!! Und das ist Fakt! Die HDF Behandlung ist sicherlich für alle Patienten die mehrere jahre dialysieren müssen die bessere therapie. Bei der HDF werden eben auch Moleküle entfernt die bei der normalen HD praktisch nicht dialysiert werden. Ob die Studie nun von Fresenius ist (ich habe auch schon andere gesehen......) oder nicht - ganz sicher schadet die HDF nicht. Zu den Mehrkosten - fast alle Maschinen in den Zentren können beides - der reine Unterschied an Materialkosten ist (je nach Maschinentypt) zwischen 0 (ja 0!!) und etwa 5 Euro. Wie oben schon bemerkt wurde - fast alle vernünftigen High Flux Filter (eigentlich sollte es gar keine anderen mehr geben...) können auch ne Hämofiltration.
Grüsse
Salo

Hallo Bernd,

könntest Du bitte noch einmal nachschauen, in welchem Heft DerDialysepatient die von Dir genannte EU-Studie veröffentlich wurde. In der letzten Ausgabe Nr.3 Mai 06 habe ich sie nämlich nicht gefunden. Sie würde mich aber interessieren. Also gebe bitte Bescheid.

Danke
Lops15

Hallo ,

das ist die letzte ausgabe Nr.4 Juni 06 Seite 11

Gruß Bernd

Halo Löps 15


die Studien kann man auch bei Fresinius selbst ansehen, unter Therapiesystem 5008, daraus geht hervor, daß bei 50 %i Dialysepatienten eine Herzerkrankung auftritt, die dialysebedingt ist und ich will hier wirklich keinen ängstigen, aber von 50 % versterben leider nochmals 50 %. Durch das neue Therapiesystem wird dieses Risiko um 35 % gesenkt. Auch ist das System nicht teurer in der der Anwendung, sondern es werden 30 % der Betriebskosten gegenüber den anderen gespart. FResinius will das System noch dieses Jahr auf dem Markt bringen.
Ich mache selbst CCPD und bin nicht betroffen, aber falls, würde ich aufgrund der positiven Entwicklung darauf bestehen.
Ein Segen, daß es die Industrie gibt.
MFG
Juni

Danke, die habe ich noch nicht. Besorge mir sie morgen.

Gruß
Peter

Hallo Lops, ich bekomme den Dialysepatient immer 2x, da mein Mann auch mit angemeldet ist, zwar kein Patient, aber das ist vor Jahren etwas doppelt gemoppelt worden, wenn Du mir Deine Anschrift´mitteilst, dann schicke ich Dir das 2, Exemplar, Maile es mir kurz (Userseite)kurz zu, wenn Du willst. Gruß Albertine

Hallo Juni,

ich arbeite mit solchen Therapiesystemen.Und das schon seit fast 3 Jahrzehnten. Ich kenne also auch die Kinderschuhe der Dialyse. Es gibt da schon Unterschiede zwischen Therapie und Praxis. Die Hochglanzprospekte und Internetauftritte versprechen allerhand. Und jeder Hersteller preist seine Ware. Zu den gesenkten Betriebskosten zählen leider die Anschaffungskosten (gehobener Mittelklassewagen) und Verbrauchsmaterialien nicht. Nur Wasser, Strom und verminderte Aufrüstzeiten.
Natürlich gibt es Dank der Forschung und auch der Industrie (der Dialysemarkt ist ein Milliardengeschäft und jeder will ein Stück vom Kuchen) stänig Verbesserungen, die dem Patienten zu Gute kommen. Und das ist auch gut so.
Es gibt keine Herzerkrankungen die dialysebedingt sind. Die Ursache ist immer der Verlust der Nierenfunktion. Nur die Folgen einer ungenügenden Dialyse beschleunigen solche Krankheitsverläufe.Der Kalzium-Phosphat-Stoffwechsel (für die typische Herzerkrankung bei Dialysepatienten verantwortlich) ist so komplex, dass er hier nicht ausführlich beschrieben werden kann. Auf jeden Fall verursacht dessen Entgleisung die Verkalkung der Arterien, die dann an Elastizität verlieren und dadurch das Herz überbeansprucht wird.(Nicht zu verwechseln mit der allgemeinen Arteriosklerose, die sich altersbedingt bei jedem Menschen entwickelt) Weiterhin verkalken auch die Weichteile und Gelenke. Das kann die gesunde Niere, die 24 Stunden am Tag arbeitet, verhindern. Es wird nie eine künstliche Niere geben die diese Funktion übernehmen kann. Die Dialyse kann nur, und das hat sie schon von Beginn an, die Komponenten Kalzium und Phosphat eliminieren.(Natürlich andere harnpflichtige Substanzen auch)
Die beste Möglichkeit dem entgegenzuwirken ist die Nierentransplantation. Zuerst aber einmal die Nierenfunktion so lange als möglich zu erhalten. Da ist die PD gut geeignet. Sie erhält von allen anderen Ersatztherapieen die Nierenfunktion am längsten. Sie sollte frühzeitig begonnen werden um die geschädigten Nieren zu unterstützen. Leider hat die PD auch ihre Grenzen. Eigentlich sollte sie nur die Zeit bis zur Transplantation überbrücken. Oft reicht nach einer gewissen Zeit die Entgiftungsleistung und auch die Entwässerung durch die PD nicht aus.(Ausnahmen gibt es immer). Dann muss auf HD bzw.HDF oder HF (Hämofiltration) umgestellt werden. Die einzige Möglichkeit unter dieser Behandlung die Folgen der Niereninsuffizienz zu mindern oder zu verzögern ist die Dosis Dialyse extrem zu erhöhen. Hier wäre die beste Form die tägliche Nachtdialyse! Aber es gibt wohl keine Krankenkasse die das bezahlen würde. Trotzdem wird von allen Nephrologen darauf hingewiesen.
Zur HDF: (Oft als neues Therapiekonzept gepriesen) Hier können auch Soffe gefiltert werden, die bei älteren herkömmlichen Dialysatoren nicht entfernt werden konnten. Ein Nachteil, es werden auch Stoffe eliminiert, die die gesunde Niere nicht filtert, oder rückresorbiert. Die HDF sollte bei Patienten angewendet werden, die diese auch benötigen.(z.B Patienten mit Amyloidose).Es bekommt auch nicht jeder Herzpatient zur Prophylaxe einen Herzschrittmacher, sondern erst, wenn nicht beherrschbare Rhythmusstörungen auftreten. HDF für ALLE macht wenig Sinn. Auch hier gilt die HDF so hoch wie möglich zu dosieren. (3 x 4 Stunden ist Quatsch)

MfG
LÖps15 Peter [lol]

Hallo Albertine,
recht herzlichen Dank für Dein liebes Angebot. Aber wir archvieren alle die Nephrologie betreffenden Veröffentlichungen. AuchDer Dialysepatient, Dialyse-aktuell, Das Ärzteblatt und und.... Da hat man schon Mühe alles zu lesen um auf dem aktuellen Stand zu sein :-)

LG
Peter

Hallo Lops,
ein interessantes Thema. Da ich mal eben 3 Tage wegen Dünnpfiff ;-) ins KH musste kann ich erst heute meinen Senf dazugeben.

Zu Deinen Argumenten:
1. nach Deiner obigen Einstellung und den Anforderungen an Studien kannst Du praktisch ALLE Studien in den Müll werfen -> so kann man die Sache also nicht abtun
2. Wenn Du so ein Misstrauen gegen Studien hast, wie kommst Du dann zu der Erkenntnis, dass die Nierentransplantation die beste Therapieform, also besser als Dialyse ist? -> da könnte ich das gleiche Gegenargument wie Du bringen: für den einen ja, für den anderen nein ...
3. Dein Argument, das Firmen auch schon mal Studien zu ihren Gunsten erstellen lassen ist sicher richtig, aber: in diesem Fall falsch -> es handelt sich um die sogenannte International Dialysis Outcomes and Practice Pattern Study (DOPPS).
Weitere Infos:
KLICK1 und KLICK2 und KLICK3
4. Dein Argument: HDF entzieht auch gute Substanzen -> macht das die normale Dialyse nicht auch? Kann man das nicht auch wieder substituieren? Ich denke, ja! Also kein stichhaltiges Argument gegen HDF.
5. Deine Ausage: jeder der HDF aus medizinischer Sicht braucht soll sie haben. Was heißt denn aus medizinischer Sicht? Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, sprich wenn Komplikationen aufgetreten sind bzw. wenn sich Schäden durch die normale Dialysebehandlung nachweisen lassen (z.B. im Blut, in Gefäßen, in Weichteilen usw.)?
Oder bedeutet aus medizinischer Sicht - eine Behandlung wird angewendet wenn sie nachgewiesenermaßen (z.B. durch Studien) Vorteile für den Patienten hat?

Für mich ist das hier der typische Konflikt zwischen zwei unterschiedlichen Parteien. Auf der einen Seite der Leistungsanbieter (Dialysestation) und auf der anderen Seite der Leistungsempfänger (Patient). Der Leistungsempfänger mit der völlig normalen Erwartung der bestmöglichen Behandlung. Und der Leistungsanbieter, der bestimmten Zwängen (z.B. finanziellen) unterworfen ist und ständig unter einem Rechtfertigungsdruck steht.
Was Du hier versuchst ist natürlich aus Deiner Sicht völlig normal: wenn Du als Patient was aus medizinischen Gründen brauchst bekommst Du es auch - so Deine Aussage. Damit nimmst Du natürlich jeden Patient erst mal den Wind aus dem Segel.
Was Du aber nicht mit sagst - Du, also der Leistungserbringer will in der Regel bestimmen was medizinisch notwendig ist. Und oft werden dann auch Studien heruntergespielt oder gar heruntergemacht - was ich Dir hiermit ausdrücklich NICHT unterstelle, weil Du wohl die Studie noch nicht kennst.
Aber, sagt Dir Deine langjährige Erfahrung nicht auch, dass es Patienten mit HDF in aller Regel besser geht (ich weis, dass es auch Ausnahmen gibt)?
Wenn Du Patient wärst und Du hättest die freie Wahl zwischen HDF und normaler Dialyse - was würdest Du wählen? Auf Deine ehrliche Antwort bin ich gespannt!
Zu den Kosten möchte ich nichts weiter sagen. Da sind wir uns einig. Nur denke ich entgegen Deinen Aussagen, das die Kosten in den Überlegungen ob die Behandlung mit HDF medizinisch notwendig ist eine wesentlich größere Rolle spielen.

Viele Grüße
MaRIO

Hallo Mario,

Leider war es mir bisher nicht möglich die Studie zu lesen. Gerade diese Ausgabe (Heft 4 Juni 06) ist verschollen :-( Taucht aber sicherlich wieder auf, wenn die Schwester oder der Pfleger? genug geschmökert hat. Interessiert mich wirklich.
Ich habe absolut nichts gegen HDF. Im Gegenteil. Das ist eine hervorragende Therapieform. Du hast schon Recht, dass vermehrt finanzielle Aspekte eine Verordnung der HDF als Therapie verhindern. Trotzdem wird sie nicht zur Standarttherapie. Als Pflegekraft habe ich keinerlei finanzielle Vor- oder Nachteile wenn bei uns HD oder HDF gemacht wird. Darum stehen die Pflegenden, wie ich, auch nicht unter Rechtfertigungsdruck. Was ich hier im Forum schreibe ist einzig und alleine Meinung und ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf 100%ige Richtigkeit.Wir versuchen ständig für unsere Patienten das beste herauszuholen. Wenn ich hier im Forum gegen die mir noch unbekannte Studie votiert habe, dann nur weil mir so absolute Prozentzahlen die das Leben b.z.w. das Überleben betreffen suspekt vorkamen. Gerade in einem solchen Medium wie Der Dialysepatient könnten Hoffnungen und Bedürfnisse geweckt werden, die nicht befriedigt werden können.
Meine Sicht zu Studien habe ich vielleicht falsch dargestellt. Habe aber weiter oben an Data schon geschrieben, dass ich überspitzt formuliert habe. So ist auch diese Verzerrung entstanden. Alles was ich gelehrt bekommen habe, alles was ich selbstständig gelernt habe und lernen werde resultiert aus Studien(empierisches Wissen) Dabei fließen natürlich eigene Erfahrungen mit ein.

>>Oder bedeutet aus medizinischer Sicht - eine Behandlung wird angewendet wenn sie nachgewiesenermaßen (z.B. durch Studien) Vorteile für den Patienten hat?<< JA

>>Aber, sagt Dir Deine langjährige Erfahrung nicht auch, dass es Patienten mit HDF in aller Regel besser geht (ich weis, dass es auch Ausnahmen gibt)?<<
In aller Regel leider nicht. Viele Patienten, gerade die langjährigen Diapatienten wollten IHRE HD wieder haben oder gar nicht erst wechseln. Bei relativ jungen Neueinsteigern ist das anders. Sie verspüren nach der Urämie, die ja der Grund für den Dialysebeginn ist, eine deutliche Besserung ihres Befindens. Sie wollen natürlich nicht auf HD umsatteln. Ist verständlich.(Was sich bewährt hat ist gut)

>>4. Dein Argument: HDF entzieht auch gute Substanzen -> macht das die normale Dialyse nicht auch? Kann man das nicht auch wieder substituieren? Ich denke, ja! Also kein stichhaltiges Argument gegen HDF.<<
Ich lehne die HDF doch gar nicht ab!
Die HD entfernt weniger gute Substanzen als HDF.(Sage ich einfach mal) Man kann auch nicht alles substituieren, weil man noch nicht einmal genau weiß, was alles, mit welchen Folgen, dialysiert wird. Bei den wasserlöslichen Vitaminen weiß man das und diese können auch ersetzt werden. Bei den Aminosäuren oder deren Bestandteilen nicht. Diese sind verantwortlich für Bildung der Immunglobuline.(Unter anderm für die Bekämpfung von Krebszellen verantwortlich, die eigentlich jeder in sich trägt) Es ist ja bekannt, dass Dialysepatienten häufiger an Krebs erkranken. Nun die Frage, werden Patienten mit HDF mehr gefährdet an Krebs zu erkranken? Da gibt es noch keine Studie(so weit ich weiß). Aber nun um Gottes Willen nicht denken oder sagen, HDF verursacht Krebs !!!

>>2. Wenn Du so ein Misstrauen gegen Studien hast, wie kommst Du dann zu der Erkenntnis, dass die Nierentransplantation die beste Therapieform, also besser als Dialyse ist? -> da könnte ich das gleiche Gegenargument wie Du bringen: für den einen ja, für den anderen nein ...<<
Ja sorry, hatte ich vergessen zu erwähnen, dass die TX nicht für alle die beste Therapie ist [lol] Ich hatte das nur im Rahmen der urämischen Herzerkrankung behauptet.

>>Wenn Du Patient wärst und Du hättest die freie Wahl zwischen HDF und normaler Dialyse - was würdest Du wählen? Auf Deine ehrliche Antwort bin ich gespannt!<<
Ich hoffe, ich bin glaubwürdig ;-)
Wenn ich jetzt und heute ein ANV (Akutes Nierenversagen) hätte, würde ich mich für Heimdialyse entscheiden. Würde HD machen (soweit kein Arzt HDF als angezeigt sieht und das auch begründen kann). Dann natürlich die ganze Nacht und so oft wie möglich. Ich denke, ich würde Mittel und Wege finden täglich dialysieren zu können. Ich würde mich NICHT auf die Transplantliste setzen lassen. (Diese,meine fiktive Entscheidung begründe ich hier nicht)

Ich hoffe, einige Mißverständnisse beseitigt und MEINE Meinung klar dargestellt zuhaben. (Leider in der Schriftform nicht einfach :-( )

Mit freundlichen Grüßen
Peter

Hallo Peter,
ich bin beeindruckt von Deiner Offenheit!! Vor allem, dass Du hier offen sagst, dass Du Dich nicht auf die NTX-Liste setzen lassen würdest. Kompliment. Ich glaube meine Antwort wäre ähnlich gewesen. Allerding halte ich nicht so viel von der täglichen Dialyse - obwohl es natürlich gut wäre. Aber es gibt auch noch ein Leben neben der Dialyse. Und das sollte man bei allem Streben nach einer effektiven Dialyse nicht vergessen. Zumindest würde ich das so sehen ...
Was mir neu ist, dass viele langjährige Patienten lieber zur HD zurück wollen. Ich werde mal bei uns im Zentrum fragen, ob das hier auch so ist. Aber ein sehr interessanter Hinweis.
Im neuen Der Dialysepatient findest Du übrigens NICHT die Studie sondern nur eine Meldung von FMC dazu. Daher wohl auch der Eindruck, die Studie stamme von FMC. Die Studie findest Du aber unter den von mir im letzten Posting angegebenen Link.
Das Du persönlich als Pflegekraft keinen finanziellen Vorteil hast ist mir schon klar. Wenn ich Du geschrieben habe meinte ich damit natürlich stellvertretend die Leistungserbringer.
Und wenn ich mal noch etwas persönliches schreiben darf:
Ich finde Deine Postings immer sehr aufschlussreich da sie uns als Patienten oft eine etwas andere Sicht auf die Dinge erlauben. Und das ist enorm wichtig. Daher spreche ich bestimmt für viele wenn ich Dir sage: Dein Engagement in diesen Forum ist eine Bereicherung und ich hoffe das Du uns lange die Treue hältst - auch wenn es hin und wieder mal Widerspruch geben wird ;-)

Viele Grüße
MaRIO

Hallo Mario u.Peter

ich finde die Beiträge von Dir u. auch Peter immer sehr interessant und gut, man
muß ja nicht immer der gleiche Meinung sein.

meine Erfahrung als Patient ist, es giebt ganz erhebliche unterschiede zwischen
den Dialysezentren(zb.KFH) die einen sparen was das Zeug hält die anderen
geben viel an die Patienten weiter, wie HDF - Hepatitisimpfung - Renagel - Radfahren am Bett - warmes Essen(was nicht sein muß) usw. obwohl
doch alle den gleichen Satz pro Patient bekommen oder wird das was Extra
erstattet.

Deshalb bin ich immer sehr skeptisch wenn ich lese ein jeder Patient bekommt
was er benötigt.

Durch die Heimdialyse bin ich glücklicherweise in das bessere Zentrum gewechselt und kann mehr oder weniger selber bestimmen was gut oder schlecht für mich ist.

das aus meiner 5-Jährigen Diaerfahrung (werde bestimmt noch viel Lernen müssen)

Gruß Bernd