THEMA:

Hallo, habe seit ein paar Tagen schlimme Extra-Systolen. Hauptsächlich treten sie während der Dialyse auf. Ich habe das Gefühl als wenn mir das Herz gleich aus der Brust springt, dann stolpert es, setzt aus, es ist ein ständiger Druck auf dem Herz und ich kriege richtig Panik, weil ich denke, dass ich jeden Moment tot umfallen könnte (wenn ich nicht liegen würde).

Ich muss dazu sagen, dass ich im letzten Jahr zweimal wegen Herzrhythmusstörungen im Krankenhaus lag. Habe nach der Dia mehrere Stunden am EKG gehangen und das Herz wollte einfach nicht wieder in den normalen Rhythmus. Kam dann ins Krankenhaus. Da war das EKG dann wieder normal. Habe bereits Langzeit-EKG, Belastungs-EKG, Langzeitblutdruckmessung hinter mir. Es war alles soweit okay. Zwischendurch war mal von einer totalen Arrythmie die Rede. Dann wurde auch ein Herzecho gemacht, das soweit okay war, bis auf eine geringe Verdickung des Herzmuskels wegen meines Bluthochdrucks. Es wurde sogar ein Herzkatheter gemacht mit dem Ergebnis, dass beide Herzkranzgefäße frei sind. Während meines Krankenhausaufenthaltes waren die Herzenzyme nicht erhöht, d.h. ich war nicht herzinfaktgefährdet. Beim zweiten Mal waren die D-Dimere erhöht, weshalb ich strenge Bettruhe einhalten musste wegen der Gefahr einer Lungenembolie. Diese hat sich allerdings nach einem Thorax-CT nicht bestätigt. Wurde dann wieder entlassen. So und jetzt habe ich seit letzter Woche wieder dieses komische Herzstolpern und am Freitag an der Dia war es von Anfang bis Ende so schlimm, dass ich wirklich dachte, ich würde das nicht überleben. Das Herz hat gestolpert und gestolpert, mir ist schwarz vor Augen geworden, ich hatte die totale Panik.Habe die Schwestern um Hilfe gebeten, aber die haben mich gar nicht richtig ernst genommen. Ich kam mir so hilflos vor. Sie sind dann erstmal gemütlich in einen anderen Raum zum Kaffeetrinken gegangen und ich habe eine Panikattacke nach der anderen gekriegt. Zwischendurch gab es dann mal 10 Tropfen Visken, was aber nichts gebracht hat. Der Blutdruck war normal, der Puls bei 40!. Ich solle mich ruhig hinsetzen, war die Antwort darauf. Es waren die schlimmsten 5 Stunden meines Lebens. Ich kam mir so verlassen vor und habe schon selber an meinem Verstand gezweifelt. Aber ich habe ja das Herzstolpern gemerkt. Aber wenn Dich keiner ernst nimmt... Ich habe nach der Dia allerdings darauf bestanden, nochmals in die Praxis zum EKG zu gehen. Die Schwestern guckten mich zwar fragend an. So von wegen, was soll denn das bringen... aber ich bin froh, dass ich es doch getan habe. Ich wollte einfach einen Beweis dafür, dass ich recht hatte. Auf dem ausgedruckten EKG war auch nichts zu sehen, aber als der Doc kam, um das EKG mit mir zu besprechen, merkte ich, dass mein Herz wieder anfing zu stolpern und Gott sei Dank war ich noch am EKG angeschlossen und so hatte ich endlich meinen Beweis. Das Übel nennt sich wohl Extra-Systolen. Lt. meinem Doc sind diese harmlos, nur sehr unangenehm. Gut, ich hatte nun meine Genugtuung, da es mir bestätigt hat, dass ich recht hatte. Ich habe es mir nicht eingebildet, sondern das Herz hat wirklich gestolpert. Aber ganz davon abgesehen, dass ich mir ernsthaft überlege, das Dialysezentrum zu wechseln, da ich mich nicht ernstgenommen fühle und mir nach 8jähriger Dialyse nicht unterstellen lassen muss, dass ich mir irgendwelche Sachen einbilde, befriedigt mich die Diagnose überhaupt nicht. Gut, angeblich sind diese Extrasystolen harmlos, aber auch heute hatte ich sie die ganzen 4 1/2 Stunden durchgängig während der Dia. Es war schrecklich und es war mit nichts zu beruhigen. Ich habe dann eine halbe Stunde vorher Schluss gemacht, weil mir außerdem noch schlecht wurde und ich Kopfschmerzen bekam. Das kann natürlich auch die Anspannung und Aufregung gewesen sein. Aber ich kann da absolut nicht mit umgehen und es einfach so ignorieren.

Habt Ihr ähnliche Erfahrungen mit ES gemacht und könnt mir einen Rat geben, wie ich damit leben kann bzw. ob eine Hoffnung besteht, dass sie wieder verschwinden. Ich denke mal, es hat sicherlich viel mit Stress zu tun. Denn den habe ich in der letzten Zeit noch und nöcher. Oder kennt Ihr eine Therapie? Habe gelesen, dass Magnesium evtl. hilft, aber darf ich das nehmen?

Bin für jeden Beitrag oder Tipp dankbar.
Liebe Grüße, Gaby

Guten Morgen Gaby,

ja auch als Dialysepatient darf frau Mg nehmen. Da es zu 99 % intrazellulär vorliegt bringt eine Laborbestimmung wenig. Mg ist der Motor der Kalium-Natrium-Pumpe und hat darüber großen Einfluss auf das Herz. Ich würde es mit 200 mg/Tag probieren.

Viel Erfolg wünscht Peter

Hier genaue Angaben für Medikationen zu geben, halte ich für brandgefährlich. Bei allen Medikamenten sollte immer der Behandler gefragt werden( auch wenn es sich nur um Magnesium handelt), und nur der kann entscheiden, was und wieviel eingenommen werden kann. Vorraussetzung für solche Entscheidungen ist immer das gesamte Krankheitsbild.
Ich würde ohne Rücksprache garnicht probieren.

So sollte zum Beispiel Magnesium nicht gleichzeitig mit Digoxin ( einem Medikament welches die Herrzfrequenz bei beschleunigter Herztätigkeit senkt), eingenommen werden.



gruss catwoman

Hallo Gaby,

ich kenne diese Situation nur zu genau. Nur trat diese bei mir schon lange vor der Dialyse auf. Ich hatte Herzrythmusstörungen vom feinsten. Mir ging es ebenso wie dir...Panik ohne Ende und das Gefühl ich muss sterben. Kein Arzt bei dem ich war nahm mich für voll. Es wäre nur ein psychisches Problem das es mir so schlecht geht. Dann bin ich doch glatt zu einem Psychologen gegangen weil ich schon an mir selber gezweifelt habe. Und der hat mit mir eine Atemtechnik geübt mit der ich die Panikattacken in den Griff bekommen habe. Die Hopser waren zwar damit nicht weg, aber ich habe sie als gegeben hin nehmen können. Das wird dir sicher kein großer Trost sein.....aber ein Versuch ist es wert.

Wie ist eigendlich dein Kaliumwert?...Zu hohe Werte verursachen auch solche Symptome.

Gruß Cosima

Hallo Catwoman,

dem kann ich nur zustimmen!

Gruß
Monika

Hallo Gaby!

Wenn die Symptome schon kurz nach Beginn der Dialyse auftauchen(nach ca. 20-40 min.), lass Dir mal ein Kalium machen. Ich hatte diese Rythmusstörungen auch weil ich ein ziemlich niedriges Kalium hatte. Ca. 20 min. nach Dialysebeginn war mein Kalium schon unter 3 und dann ging es los. Jetzt fahre ich gegen ein 3er Kalium im Konzentrat und alles ist wieder in Ordnung.

Vielleicht gehst Du mal zu einem anständigen Kardiologen der Dich richtig durchcheckt. Grade bei einem hohen Blutdruck ist es sehr wichtig das Herz im Auge zu behalten!

Ein EKG ist auch nicht immer Aussagekräftig. Ich hatte letztes Jahr wegen Druck in der Brust und Rythmusstörungen auch ein super EKG. Alles war in Ordnung. Drei Tage später bin ich dann mit Herzinfarkt umgefallen. Eine Woche später hatte in dann den Zweiten und nenne jetzt 3 Bypässe mein eigen. (Ich habe allerdings einen eher niedrigen Blutdruck und bin seit knapp 23 Jahren an der Dialyse.)
Jetzt habe ich öfter einen Puls von 150-180 Schlägen die Minute und mein Herz tanzt in der Zeit Tango. Aber ich habe vom Kardiologen ein gutes Medikament für den Notfall bekommen (Amiodoron.)

Sprech doch Deinen Kardiologen (vielleicht auch den Nephrologen) mal auf Nitrospray an. Das kann man allerdings nur bei hohem Blutdruck nehmen. Es senkt die Pulsfrequenz innerhalb kurzer Zeit, senkt den Blutdruck und bringt das Herz in einen normalen Rythmus.

Ich wünsche Dir alles Gute und hoffe Du findest einen Arzt der Dir helfen kann!

Liebe Grüße Tanja

Danke Euch für Eure Hilfe. Ich werde morgen erstmal darauf bestehen, dass sie das Kalium vor und während der Dia bestimmen. Ich hatte nämlich früher in meinem letzten Dia-Zentrum immer ein 3er-Kalium und jetzt nur noch ein 1er und bei meinem letzten Krankenhausaufenthalt wurde während der Dialyse häufiger das Kalium abgenommen und da ist es auch immer ziemlich schnell runter gegangen. In meinem Dia-Zentrum wird eigentlich ganz selten mal Kalium abgenommen, eigentlich nur, wenn man selber sagt, dass es mal überprüft werden sollte, weil man sich nicht gut fühlt.

Es könnte wirklich eine Möglichkeit sein, dass das Kalium zu schnell runter geht während der Dia. Ich werde berichten.
Also erstmal lieben Dank für Eure Hife.

Hallo cesar,
das ist wirklich eine gute Idee, erstmal das Kalium anzusehen. Mit 1-er Kalium zu dialysieren, ist eigentlich die Ausnahme. Bei 5 Stunden Dia reicht oft mit 3- er Lösung zu fahren. Kann man natürlich nicht verallgemeinern, kommt immer auf den Ausgangswert an.
Ansonsten wäre vielleicht mal ein Langzeit-EKG am Dialysetag über den Kardiologen aufschlussreich. Eine gewisse Anzahl an Extraschlägen ist ja normal, aber irgendwann wirds total unangenehm, das kenne ich auch.
Ich hatte schon mal nachts einen Anfall verbunden mit Herzrasen. Bin dann über den Notarzt in die Klinik, aber festgestellt wurde auch nichts. Habe eine Zeit lang dann abends Mag 300mg eingenommen, aber momentan hat sich alles auch ohne dem wieder normalisiert.
Bestehe auf die Kaliumkontrollen vor, während und nach Dia! Zu schnell absinken und zu niedrig ist ebenso gefährlich wie zu hoch.
Alles Gute für Dich. Anja

Hallo,
mit Herzrhythmusstörungen kenn ich mich aus. Bei mir war es so, dass nach ca. 2 Stunden Dialyse das Herzstolpern los ging. Nach einer BGA war klar, dass mein Kalium viel zu NIEDRIG! war. Nicht nur zu hohes Kalium verursacht so etwas. Außerdem war mein Hb ziemlich niedrig. Nachdem ich nun mir 3er Kalium dialysiere und mein Hb sich über 11 eingependet hat habe ich keine Probleme mehr damit. Wenn ich heute an der Dia wieder Herzrhythmusstörungen bekomme sage ich Bescheid, dass auf 4er Kalium (evtl. vorher BGA) umgestellt wird und es wird besser. Außerdem sehe ich zu, dass ich Obst esse (bin sozusagen verdonnert dazu). So kann ich das ziemlich gut im Griff behalten.

Hallo,

wie gut, dass es DO gibt und man so die Möglichkeit hat, sich untereinander auszutauschen. Nach Euren Beiträgen habe ich jetzt nochmal mit meinem ehemaligen Doc telefoniert und ich glaube, es ist wirklich das Kalium, was meine ES verursacht. Ich hatte nämlich als ich noch im meinem alten Dia-Zentrum war immer ein 3er-Kalium und jetzt nur noch ein 1er und letzte Woche als die ES so schlimm waren, hatte ich sogar zwei Stunden gar keinen Kalium-Zusatz. Lt. meinem ehemalligen Doc ist das nicht nur unüblich, sondern sogar ziemlich gefährlich. Ich werde jetzt mal eine Feriendialyse in meinem alten Zentrum machen und wie gewohnt mit einem 3er-Kalium dialysieren und gucken, was dann passiert. Gestern hatte ich übrigens diese ES nicht. Ich hatte komischerweise auch ein Ausgangskalium von 4,5 und zum Ende 3,99 und das war ja dann auch okay. Ich weiss nur, dass ich während ich im Krankenhaus lag, immer ganz schnell unter einem Kalium von 3 gelandet bin und ich dann aber gleich Kalium zugesetzt bekommen habe. Da ich in meinem Zentrum ja wie gesagt immer nur ein 1er-Kalium habe, es aber zwischendurch nie kontrolliert wird, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das Kalium so weit runter geht, dass das Herz zu stolpern anfängt. Wie ist das bei Euch mit dem Kaliumzusatz. Ist bei Euch auch ein 3er-Kalium Standard?

Einen Standard kann es beim Kalium nicht geben, das muss individuell für jeden Patienten festgelegt werden. Die meisten der Patienten bei uns dialysieren gegen ein 2er.

Du hast recht, so sollte es sicher auch sein, dass es für jeden Patienten individuell entschíeden werden sollte, welchen Kaliumzusatz er bekommt, aber die Erfahrung sagt mir, dass es wohl nicht immer so gehandhabt wurd, sondern es doch einen Standard gibt. Bei uns ist ein 1er-Kalium-Standard (jetzt kommt es natürlich auf die Definition des Wortes an - also ich meine mit Standard - das Übliche bzw. das, was fast alle - wenn nicht sogar alle - Patienten bekommen). Von anderen Diazentren weiss ich, dass ein 3er-Kalium das Minimum ist.

Da das nur zwei Beispiele sind, hätte ich gern gewußt, wie es in anderen Zentren gehandhabt wird.

Ein 1er ist die absolute Ausnahme für Patienten die dauerhaft mit Kaliumwerten an die 6 liegen. Bei allen anderen kann das Folgen haben....

In unserem Zentrum wird standartmässig gegen 2er Kalium gefahren. Da ich schon häufiger Kaliumbestimmungen während der Dialyse gemacht habe, kann ich sagen, daß mein Kalium am Ende der Dialyse so bei 3,8 - 4,0 liegt. Mehrere Patienten fahren bei uns aber höheres Kalium, nachdem sie eben auch über dieses Herzstolpern geklagt haben.

Gruß Mena

P.S. @cesar : Du bist nicht die einzige mit einem Trinkproblem[augenroll]

Ich kann bluestar nur beipflichten, 1er Kalium ist wirklich nur für hohen Kaliumwerte geeignet. Ich selber dialysiere mit 3er oder 4er Kalium. Vor der Dia wird immer ein Kalium gemacht und dann entschieden, welches Konzentrat verwendet wird. Sowas wie Standard kenn ich nicht, gibts bei uns auch nicht. Jeder wird individuell behandelt.
Du solltest das dringend mal prüfen lassen

Gruß Marc

Hallo zusammen,

also ich werde jetzt mal eine Dia mit einem 3er-Kalium in meinem alten Zentrum machen und vorher, mittendrin und hinterher das Kalium bestimmen lassen. Und wenn die Werte okay sind und ich keine Herzprobleme bekomme, habe ich den Beweis, dass es an dem zu niedrigem Kaliumzusatz liegt.

Ich habe ja in meinem alten Zentrum immer einen 3er gehabt und keine Herzprobleme und seit dem ich die Dialyseeinrichtung geändert habe, war ich ja schon zweimal notfallmäßig im Krankenhaus, wo ich komplett durchgecheckt wurde, man aber keine Erklärung für meine Herzrhythmusstörungen fand. Ich dachte damals gar nicht an das Kalium. Hatte mich ehrlich gesagt um den Kaliumzusatz nicht gekümmert, sondern bin davon ausgegangen, dass das alte Dialyseregime so übernommen wurde. Bin jetzt erst durch den Anruf bei meinem Doc darauf gestoßen, dass das leider nicht so war.

Ich hatte das bei der letzten Dia ja schon angesprochen. Aber igendwie hatte ich das Gefühl, dass man mich nicht ernst nimmt, sondern eher belächelt. Ich werde, wenn es mit dem 3er Kalium gut läuft, darauf bestehen, dass sie es generell bei jeder Dia einsetzen und sollten sie es nicht tun, werde ich meine Konsequenzen ziehen. Fühle mich sowieso nicht gut betreut da.

Nochmals danke an Euch alle für Eure Hilfe. Ich werde Euch berichten.
Gaby /Cesar (sorry, habe gerade gesehen, dass ich gar nicht unter meinem Usernamen eingeloggt war, sondern unter dem meines Liebsten Jazzman)

Hallo Gaby,

ich habe Probleme das zu verstehen.
Wenn Du, wie Du schreibst, notfallmäßig im Krankenhaus warst, wird als erstes immer das Kalium bestimmt und darauf reagiert. Im EKG ist sofort anhand der Zackenausbildung zu erkennen ob eine Hypo-oder Hyperkalämie vorliegt.

Es passt nicht zusammen !! ??

Viele Grüsse von Peter

Hallo Peter,

Du hast Recht: Es passt ja auch alles nicht zusammen! Ich war wegen Herzrhythmusstörungen, die man am EKG in meiner Dia-Praxis gesehen hat, aber während meines Krankenhausaufenthaltes leider nie auf den EKG´s zu sehen waren. Auch bei den Langzeit-EKG´s nicht. Diese Extra-Systolen wurden erst letzte Woche genau diagnostiziert, nachdem ich 5 Stunden an der Dia lag mit Herzstolpern und ich danach auf ein EKG bestanden habe. Bis dahin wußte ich nicht, dass es sich um Extra-Systolen handelte. Während der Krankenhausaufenthalte traten ja diese Beschweden komischerweise nie auf. Ich bin zwar wegen Herzstolpern und Druck auf dem Herzen notfallmäßig ins Krankenhaus gefahren (einmal wurde ich nach der Dia da hingeschickt, weil das Herz 1 1/2 Stunden nach der Dia immer noch nicht wieder im richtigen Rhythmus war, aber da ich da auch nicht gleich ans EKG kam, war auch zum Zeitpunkt der EKG-Aufnahme nichts auffälliges mehr zu sehen und meine Herzbeschwerden waren weg.

Die Kaliumwerte, die dort dann bestimmt wurden, waren nicht auffäliig. Ich muss aber dazu sagen, dass die Blutabnahme 4 Stunden nach meiner Aufnahme gemacht wurden, da ich diese lange Zeit warten musste, bis ich in der Notaufnahmen dran kam.

Während der Dia war es aber regelmäßig so, dass mein Kalium innerhalb kurzer Zeit (vielleicht 1 Stunde) schon von 4,5 auf ca. 3 runter war und da hat man ja auch immer gleich einen entsprechenden Zusatz genommen, so dass das Kalium zum Ende der Dia so zwischen 3,5 und 4 war. Da hatte ich ja dann auch keine Herzbeschwerden während der Dia.

Es ist ja auch nie wirklich was bei den ganzen Untersuchungen rausgekommen. Das einzige, was ich jetzt definitiv weiss, ist, dass meine Herzkranzgefäße durchgängig sind. Das hat die Herzkatheteruntersuchung gezeigt.

Wieso ich jetzt bei zwei Dialysen diese schlimmen Extra-Systolen hatte, weiss ich noch nicht richtig einzuordnen. Ich suche ja nach jedem Strohhalm.

Aber ich werde auf jedem Fall den Versuch mit dem 3er-Kalium starten und während der Dia mehrmals das Kalium bestimmen lassen. Werde dann sehen, was mein Herz dazu sagt und dann weitersehen.

Es kann alles nur besser werden. Bin ja ein Optimist.

Alles Liebe
Gaby