THEMA:

Hallo RIO und quetsch!

Die Frage bezieht sich auf diesen Thread , aber ich möchte ihn wegen der akuten Fragestellungen von Pati gern davon abtrennen.

Seid Ihr ganz sicher, daß man die Funktion der Einzelnieren in dieser Weise einfach summieren kann, um die Gesamtleistung beider Nieren zu interpretieren?

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Pati: Die Nieren arbeiten fast nicht mehr (eine 30ig Prozent, andere nur ein Drittel)

RIO: Warum überhaupt jetzt schnell mit der Dialyse begonnen werden soll wenn beide Nieren wohl noch eine Restfunktion von
ca. 30 Prozent haben? Normalerweise beginnt man mit der Dialyse bei einer Restfunktion von 10 bis 15 Prozent.

quetsch: Zuerst einmal ist eine Nierenfunktion von 30 Prozent noch lange nicht dialysepflichtig.

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Ich hatte bei einer ING (Nierenfunktionsszintigrafie) vor zehn Jahren links 47%, rechts 53% - die Gesamtclearance aber betrug 64 ml/min/1,73m² (unterer Grenzwert 261 ml/min/1,73m²) bei einer zeitgleichen GFR von 36,0 ml/min (unterer Grenzwert 90 ml/min). Das habe ich noch nie ganz verstanden - mir nur gemerkt, daß da noch irgendein Haken in der Interpretation sein muß. Gesamtclearance kann nicht synonym GFR sein. Das klang ähnlich auch bei nephroline in einem Beitrag hier mal an, auch wenn das nicht befriedigend aufgeklärt werden konnte und ganz oft (von mir auch) im Forum synonym verwendet und eben als Gesamtleistung der Nieren interpretiert wird, die wir an den 15-10% (entspricht ml/min ?) messen.

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo fabienne!
Wenn die eine Niere ein Drittel und die andere 30% arbeiten, dann hast du ja in etwa die gleiche Leistung beidseits. Ich habe es jetzt auch nicht auf irgendwelche Raten bezogen, sondern nur, dass eine Drittelfunktion noch nicht ein Nierenversagen ist. (Mal so aus dem Bauch raus).
Bei uns heißt es, ab einer GFR unter 15 solllte dialysiert werden.
quetsch

Hallo fabienne,

fabienne schrieb:

Gesamtclearance kann nicht synonym GFR sein, Ist es auch nicht:

Für die Berechnung der Kreatinin-Clearance werden folgende Werte benötigt:

Größe,Alter,Geschlecht,Gewicht,Urinmenge/Zeit,Serum-Krea,Urin-Krea.
Der Wert sagt aus wieviel Krea aus dem Blut in einer Zeiteinheit (meist 24 h) uber die Nieren ausgeschieden wird (Urin).

Die GFR sagt aus wie hoch die Nierenfunktion ist, durch das Krea im Serum bezogen auf Alter usw .

Für die Berechnung gibt es unterschiedliche Formeln.

1. große MDRD-Formel
2. vereinfachte MDRD-Formel (meist angewand) mit den benötigten Werten: Serum Krea, Alter, Geschlecht, Hautfarbe
3. Mayo-Klinik-Formel (wo)
4. oder der Cystatin-C-Konzentration anstelle Krea.

Der Krea-Wert in der Formel ist mit Fehlern behaftet, da er ja aus der Muskelarbeit gebildet wird. Bei Patienten mit wenig Muskel-Masse ist der Wert daher zu niedrieg, bis zu 30%. (Alter, zierlicher Körperbau). Zur Zeit wird daher geforscht um diese Tatsachen zu berücksichtigen (siehe dazu auch KI 5/2009).

vG Peter

Hallo!

Für die Berechnung der Kreatinin-Clearance werden folgende Werte benötigt:
Größe,Alter,Geschlecht,Gewicht,Urinmenge/Zeit,Serum-Krea,Urin-Krea.

Der Radiologe (Nierenfunktionsszintigrafie) hatte außer seinen Gammakamera-Aufnahmen nur zwei Blutproben in den definierten Zeitabständen, keine Urinproben oder gar Sammelurin.

(Cystatin C wurde damals nicht bestimmt; das kam erst ab ca. 2004 beim aktuellen Behandler in NRW hinzu.)

Wie stehen Gesamtclearance und GFR zueinander?

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo fabienne, quetsch und KNUTPETER,

zur Gesamtclearance kann ich leider nichts Konstruktives sagen; ein Isotopennephrogramm wurde bei mir 1991 gemacht, war aber wegen zu viel Luft im Bauch nicht aussagekräftig, schon gar nicht in ml/min zu quantifizieren.

Aber der Unterschied wischen der Kreatininclearance und der eGFR (nach der einfachen MDRD-Formel) beschäftigt mich schon. Bei mir war die KrCl (24 Stundenurin) kürzlich 20 ml/min, das Krea betrug 3,2mg%, was nach MDRD eine GFR von 15,9 ml/min ergibt.

Verwirrend finde ich, dass im meiner Nierenambulanz und auch bei sonstigen Infos diese Werte sehr beliebig verwendet werden - oft noch als Nierenfunktion in %.
Ich befragte letztes Mal einen der Nephs darüber.
Seine Antwort so ungefähr: Die MDRD ist niedriger als die Kreaclearance, beide gleichen sich aber bei sinkender Nierenfunktion immer mehr aneinander an.

Es ist doch so, dass bei schwerer Niereninsuffizienz Kreatinin nicht nur über die Glomeruli, sondern auch über die Tubuli sezerniert wird? Das verstehe ich nicht so ganz. Bei mir wurde ursprünglich eine tubulo- interstitielle Schädigung festgestellt. Muss man das bei der eGFR auch berücksichtigen?

Wahrscheinlich denke ich viel zu kompliziert und muss der ganzen Sache eh ihren Lauf lassen...... :-)
Sorry für den langen Beitrag!
LG Nephroline

Hallo nephroline,

sogar bei Roche hier auf der Starseite wird es ja alles durcheinandergewürfelt.

Vielleicht hilft dieses Zitat aus Nephro News weiter:

Die Bestimmung der Nierenfunktion beschäftigt seit langem nicht nur Mediziner, die sich mit Nieren- und Hochdruckerkrankungen befassen. Dennoch ist die adäquate Bestimmung der glomerulären Filtrationsrate (GFR) auch im 21. Jahrhundert eine Herausforderung geblieben, wie die nach wie vor große Vielzahl unterschiedlicher Untersuchungsmethoden zur Abschätzung der GFR nahelegt. Die am weitesten verbreitete Methode zur Bestimmung der Nierenfunktion ist die Abschätzung der GFR anhand der Serumkreatininbestimmung...

Zwar existieren alternative Methoden zur Bestimmung der Nierenfunktion, deren breite klinische Anwendung scheiterte bisher jedoch entweder am notwendigen Aufwand (Formelbestimmung nach Cockcroft-Gault), den zum Teil erheblichen Kosten (nuklearmedizinische Radionuklidmethoden), oder sind durch Sammelfehler limitiert (Kreatinin-Clearance).

Die Benutzung dieser Formelberechnung in der Abschätzung der GFR wird vom KdGfN (Gesellschaft f, Nephrologie) ausdrücklich empfohlen.

Der Hauptgrund für diese Empfehlungen besteht in der Überlegenheit der GFR-Abschätzung anhand der MDRD-Formel gegenüber anderer, mit vergleichbarem Aufwand und Kosten durchführbarer Untersuchungsmethoden (Clin Chem 49:1223-1225, 2003).
Zwar wurde die MDRD-Formel mittlerweile in mehreren Studien mit unterschiedlichen Patientencharakteristika validiert, dennoch wird im Zweifelsfall empfohlen, insbesondere bei Patienten mit extrem hohem oder extrem niedrigem Körpergewicht, sowie bei schwerer Mangelernährung, bei Muskelerkrankungen oder bei Paraplegie weiterhin Clearance-Verfahren zur Bestimmung der Nierenfunktion anzuwenden (J Am Geriatr Soc 51:1012-1017, 2003; Kidney Int 64:1425-1436, 2003).

vG Peter

Hallo nephroline!

Es ist doch so, dass bei schwerer Niereninsuffizienz Kreatinin nicht nur über die Glomeruli, sondern auch über die Tubuli sezerniert wird? Das verstehe ich nicht so ganz. Bei mir wurde ursprünglich eine tubulo- interstitielle Schädigung festgestellt. Muss man das bei der eGFR auch berücksichtigen?

Bei der nuklearmedizinischen Untersuchung wird auch die tubuläre Funktion beurteilt. Das geht bei mir aber nur mit Worten aus dem Bericht hervor und es ist mir nicht genau klar, aus welchen Zahlen das resultiert. Aber ja, obwohl bei mir eine glomeruläre Grunderkrankung (IgA Glomerulonephritis) angenommen wird, ist auch der tubuläre Funktionsanteil eingeschränkt.

Vielleicht gehört es ja so: Gesamtclearace - GFR = TSR (Tubuläre Sekretionsrate),
aber ich rate das nur.

Wahrscheinlich denke ich viel zu kompliziert und muss der ganzen Sache eh ihren Lauf lassen...... :-)

Mir hilft es sehr, daß seit ein paar Jahren in der Praxis hier immer Kreatinin und Cystatin C zugleich bestimmt werden. Die resultierenden Clearance-Angaben sind manchmal weit auseinander, manchmal sehr nahe beisammen. Aber ich fühle mich sicherer, indem ich weiß, daß die tatsächliche Nierenfunktion irgendwo zwischen den beiden liegt. Vielleicht kann man das bei Dir auch mal vornehmen, um einen weiteren Anhaltspunkt für die derzeit unsichere Beurteilung bei Dir zu gewinnen.

Viele Grüße,
fabienne

Hallo fabienne,

ich habe gestern Abend den Artikel gelesen: Wann entwickeln sich die metabolischen Komplikationen der CKN ( in Nieren- und Hochdruckkrankheiten 4/09 Blick in die Fachliteratur).

Für die Untersuchung wurde unterschieden in eGFR (berechnet über Krea) und mGFR (gemessen mit 51CR-EDTA-Clearence).

Das Ergebiss, Zitat: Eine äußerst wichtige Feststellung in der Studie ..war dass .. bei Bestimmung der GFR mittels Referenzmerthode und Errechnung kein Unterschied bestand.

vG Peter

Hallo Peter,

ich habe Laborwerte von gestern bekommen:

GFR (MDRD) ml/min.: 8
Krea-Clearance (Cockcroft) ml/min.: 14

Letztes Mal war beides jeweils um einen Wert niedriger.

Passt das zu Deinen Erkenntnissen oder sind das jetzt wieder andere Formeln? Ich habe da leider gar keinen Durchblick.

LG
Sabíne

Hallo Sabine,

Cockcroft ist auch eine errechnete Größe. In die Formel wird neben Kreatinin auch das Körpergewicht und die Körpergröße einbezogen. Bei mir ergibt sich zwischen den beiden Formelergebnissen immer ein ziemlicher Unterschied, da ich übergewichtig bin.
Die gemessenen Kreatininclearance wird üblicherweise über den Sammelurin (24 h) bestimmt.

Google mal unter eGfr-Rechner, da kommst Du auf eine (rote) Seite, die die Mess- und Rechenverfahren sehr gut erklärt. Es gibt da auch einen interaktiven Rechner.

Dies war ein Tipp von Olli - vielen Dank, Olli!
LG Nephroline

Hallo sabine,

meine Erklärung für die Differenzen:


Die Cockcroft-Gault-Formel wurde 1973 entwickelt. Zu Grunde lagen die Daten von 249 Männern mit einer Kreatinin-Clearance zwischen 30 und 130 ml/min.
Das Ergebnis ist nicht auf die Körperoberfläche bezogen. Die Cockcroft-Gault-Formel überschätzt die glomeruläre Filtrationsrate, da sie die tubuläre Sekretion nicht berücksichtigt.

Nach dem Beitrag von nephroline kannst Du ja selbst mal durchrechnen.

vG Peter