HD oder HDF was ist besser?

HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 12:01 #264231

gdbusch
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Hallo an alle hier und besonders die schon länger dialysieren!!!

Bin seit 5J wieder dialysepfl.. (im Zentrum)
Leider weiß ich bis heute nicht, was besser f. m. ist. Einfache HD oder
HDF.
Was macht Ihr? Entscheidet der Arzt das bei Euch?
Wobei geht es euch besser?
Mein Doc. schwört auf HDF (viell. weil er dafür mehr €-ronen bekommt!?!)
Mir persönlich scheint es dabei schlechter zu gehen. Ist ja auch belastender
als einfache HD.
Außerdem denke ich, dass mir zu viele gute Stoffe/Vitamine etc. ausgespül werden.

Gibt es eine Regelung dafür, wer was machen sollte? (so´ne Art Vorschrift)?

Danke im voraus für Eure Antworten.

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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 12:25 #264232

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	Also… 1. HDF ist nicht mehr sondern weniger belastend für den Kreislauf des Patienten 2. der Arzt bekommt dafür keinen Cent mehr sondern unter dem Strich weniger Geld 3. eine „Vorschrift“, wer was machen sollte, gibt es nicht Warum Dir HDF schlechter bekommt… keine Ahnung, das ist eben Medizin. Man kann nicht alle Patienten in ein Schema pressen… Siehe auch: KLICK VG MaRIO
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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 12:40 #264233

gdbusch
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Danke für deine Antworten und den Link.
Hab´s mir nochmal durchgelesen. Übrigens steht in dem Link ganz unten:HDF ist teurer als HD!

Auch scheint es, dass die rein wissenschaftlichen Untersuchungen keine eindeutige Festlegung über das Verfahen und die Wirkung auf längere Zeit ermitteln können.

Ich persönlich habe über 3Wo. mal nur HD gemacht und meine Blutwerte waren besser. Darum frage ich hier bei Euch nach. (klar kommt´s draf an, was man vorher an Nahrungsmitteln genommen hat.)

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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 12:40 #264234

bluestar Offline Hyperaktiv Beiträge: 871 Dank erhalten: 1	Wenn es dir mit HDF schlechter geht würde ich das mit dem Arzt besprechen. Frag ihn nach dem Grund warum du HDF machen sollst. Wenn es keinen gibt mach HD.
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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 12:52 #264235

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	HDF ist teurer als HD! -> eben, denn der Arzt bekommt trotzdem nur die normale Wochenpauschale vergütet - macht also unterm Strich Miese...
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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 14:46 #264238

bluestar Offline Hyperaktiv Beiträge: 871 Dank erhalten: 1	Übrigens steht in dem Link ganz > unten:HDF ist teurer als HD! Trotzdem bekommt dein Doc nicht mehr Euronen dafür
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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 15:00 #264239

taffi
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in meinem früheren zentrum vor jahren wurden die patienten mit niedrigem blutdruck und auch sonst schlechtem zustand mit hdf behandelt ---heute ist auch die hd eigentlich für jeden ganz gut verträglich ---in meinem damaligen kfh zentrum entschied dann der doc ,wer dieses teurere verfahren bekommt (nur eine begrenzte zahl an maschinen )---er nahm auch mich als langzeitpatientin und nicht transplantabel wegen der etwas besseren prognose wohl nach vielen jahren ......unterschiede in befinden oder bei den werten hab ich nie festgestellt.lg taffi

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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 15:28 #264242

Limo
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Hallo gdbusch,

bei mir hat mein Doc. für die HDF entschieden. Ich hatte vorher heftigste Schnerzen in den Füßen und in den Beinen. Nach ein paar Wochen waren die Schmerzen zumindest in den Beinen verschwunden. In den Füßen sind sie noch da, aber immerhin sind sie in den Beinen weg. Ist ja auch was und ich bin zufrieden.
Ob das wirklich auf HDF zurück zuführen ist ? Keine Ahnung ist mir aber auch egal.

Limo

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Re: HD oder HDF was ist besser? 11 Jul 2010 23:35 #264260

bestnews Offline Hyperaktiv Beiträge: 378 Dank erhalten: 0	Das mit dem Ausspülen der Vitamine sieht mein Arzt auch so.....
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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 08:31 #264261

rewendi
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das mit dem Besser oder schlechter kann man nicht pauschal sagen!
in unserem Zentrum mach ich seit oktober hdf. Die werte ( die die man messen kann..) sind im Wesentlichen unverÃ¤ndert, aber: langsam geht der epobedarf zurÃ¼ck..

das ist kein Ergebnis nach 10 Tagen aber der hbwert war kontinuierlich jede 6 Wochen um 0,2 punkte besser!
so weit ich es verstanden hab , kann man das bessere Abschneiden der hdf gar nicht sinnvoll messen, da es keine messbaren BezugsgrÃ¶ÃŸen gibt.. nur halt mittelbar Ã¼ber die besseren hb werte sieht man es! und aus theoretischen Ãœberlegungen heraus meint man es mÃ¼sse besser sein..!
.. das gilt aber wie immer nicht fÃ¼r alle und jeden, einer unserer Patienten hatte so groÃŸe Problems ( und nahm an dass diese von der hdf kÃ¤men) dass er den versuch nach etwa 14 Tagen abbrach! Seitdem geht es ihm unverÃ¤ndert gut!
alos: versuch macht klug!
wenn Dein doc das mitmacht wÃ¼rd ich es nutzen!

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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 10:48 #264263

gdbusch
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Siehe hier:
www.kvhessen.de/Mitglieder/Qualit%C3%A4t...halerstattungen.html

40820
Kostenpauschale für Sachkosten bei Durchführung von Hämodialysen, CAPD, CCPD, als Zentrums- bzw. Praxisdialyse, Heimdialyse oder zentralisierte Heimdialyse, einschließlich Sonderverfahren (zum Beispiel Hämofiltration, Hämodiafiltration)
je Behandlungswoche

………................830,00 Euro.

Normale Dialyse 504€/Wo. (für 3x)

Sorry, wg. dem langen Link.

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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 10:54 #264264

sabine Offline Schreibmaschine Beiträge: 2841 Dank erhalten: 3	Da blickt doch kein Mensch durch, heißt das, daß der Arzt für CAPD genausoviel bekommt wie für die anderen Verfahren? LG Sabine
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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 11:01 #264265

gdbusch
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Habt alle Dank für Eure Meinungen und Anregungen.

Es scheint nicht wirklich messbar zu sei, ob HD od. HDF.
Geht wahrscheinlich nachdem Wohlbefinden des Einzelnen (was immer so sein sollte) und nicht nur nach Arzt-Anweisung und damit Patienten-Verallgemeinerung.

Werde es ab heute mal 3-4Wo. ohne HDF probieren, nach Absprache. Bericht von mir gibts danach.

Wegen der Kosten lest euch den vorangegangenen Beitrag von mir einmal durch.
Schätze mal für viele interessant.

...nen schönen Tag noch.

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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 11:12 #264267

gdbusch
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Hi Sabine!

Eine Behandlungswoche ist jede Kalenderwoche, in der die wöchentlichen Dialysen (d.h. mindestens 3 Hämodialysetage bzw. IPD-Dialysetage oder mindestens 4 von 7 Peritonealdialysetagen als CAPD bzw. CCPD) durchgeführt wurden.

Pauschalerstattung für Sachkosten bei Durchführung von Hämodialysen, CAPD, CCPD, als Zentrums- bzw. Praxisdialyse, Heimdialyse oder zentralisierte Heimdialyse, einschl. Sonderverfahren (zum Beispiel Hämofiltration, Hämodiafiltration),

Also: Wochen.Pauschale 504€ auch bei Dir + Zusatzkosten die dem entspr. anfallen.

mfG

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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 12:46 #264273

Anonym
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Hallo gdbush,

Du fragst; Wobei geht es euch besser? In dieser Hinsicht unterscheiden sich beide Verfahren nicht (das sagen auch die anderen Beiträge) auch im Hinblick auf die Mortalität gibt es keine Unterschiede.

Deswegen wurde die HDF auch nicht eingeführt sondern wegen der besseren Beseitigung der sogenannten Mittelmolekühle. Diese Mittelmoleküle sind verantwortlich
für die dialysebedingte Amyloidose (Eiweißablagerungen im Körper besonders den Gelenken) und dem Karpal-Tunnelsyndrom. Daher ist sicher HDF besonders sinnvoll bei jungen Patienten die eine lange Lebenserwartung vor sich haben.

Für Näheres : HDF

V peter

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Re: 12 Jul 2010 14:18 #264277

bgudschun
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Hallo,

leider hast Du einen ganz wichtigen Teil abgeschnitten:

gdbusch schrieb:

> Siehe hier:
> www.kvhessen.de/Mitglieder/Qualit%C3%A4t...nehmigungen-p-20112/
> 40820
> Kostenpauschale für Sachkosten bei Durchführung von
> Hämodialysen, CAPD, CCPD, als Zentrums- bzw. Praxisdialyse,
> Heimdialyse oder zentralisierte Heimdialyse, einschließlich
> Sonderverfahren (zum Beispiel Hämofiltration,
> Hämodiafiltration)
> je Behandlungswoche

bei Patienten bis zum vollendeten 18. Lebensjahr,

>
> ………................830,00 Euro.

Das heisst also, Kinderdialyse bringt 326,- € mehr.

Schöne Grüße, Boris

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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 16:50 #264279

Birki Offline Hyperaktiv Beiträge: 601 Dank erhalten: 0	danke rio für den tipp mit dem nephro-lexikon = schön verständlich gruss edel
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Re: HD oder HDF was ist besser? 12 Jul 2010 17:54 #264280

sonnenschein
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Hallo,

ich habe zwei Jahre lang Heim-HD gemacht und bin seit meinem Zentrumswechsel vor einem Jahr auf Heim-HDF umgestiegen. Auch mein Arzt schwört drauf, etliche Patienten im Zentrum werden mit HDF behandelt. Die Sachkosten sind etwas höher, weil ein zusätzlicher kleiner Filter benötigt wird. Das wars aber auch schon. Es werden aber dieselben Kosten wie für HD abgerechnet.

Meine Blutwerte haben sich seitdem verbessert: ich brauche weniger Epo und das Phosphat (früher manchmal an der Grenze zum Phosphatbinder) ist prima geworden. Mir gehts gut mit HDF. Für andere Blutwerte kann ich keine Aussage machen, da ich früher z. B. für Harnstoff bloß Wert ist ok als Laborergebnis bekommen habe.

Viele Grüße, Judith

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Re: HD oder HDF was ist besser? 13 Jul 2010 15:47 #264305

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 13	danke für den HDF link. habe schon alles davon gelesen, muss nun aber noch verstehen (lernen). was du schreibst über die mittleren moleküle und lebenserwartung in bezug auf d hdf trifft, denke ich, zu. leider hab ich keine restauss. mehr und grübel erstmal weiter. auch in sachen eisen und aranesp, wie weiter oben im forum disskutiert wird.
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Re: HD oder HDF was ist besser? 13 Jul 2010 16:24 #264308

Anonym
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Hallo gdbusch,

bitte geniesse die Sonne und grüble nicht zuviel. Gehe es gelassen an.

Eine Verbindung zwischen Eisen und EPO habe ich bewusst nur am Rand hergestellt. Epo braucht viel Eisen iv. Mein Hb liegt bei 13,5-14,5g/dl bei einem Ferritin von 2000 µg/L und einer Transferrinsättigung [TSAT] von
40 %. Warum sollen sich nur Leistungssportler dopen und für eine ausreichende Sauerstoffzufuhr sorgen?

Zitat aus einem Brief von mir an Prof. Hörl (Herrausgeber von: Dialyseverfahren in Klinik und Praxis):

Es ist bekannt, dass die i.v. Eisengabe unter EPO/ESAs) erhöht werden muss, um eine, durch den funktionellen Eisenmangel induziert reaktive Thrombozythose zu vermeiden, die wie die Studien gezeigt haben für die erhöhten kardiozerebro/vaskuläre Ereignisrate verantwortlich ist. So wurden in der TREAT-Studie nur 1,4 % der Patienten mit Eisen i.v. behandelt in der 2. CHOIR-Studie nur 2,0 % (wie Sie selbst in (2) schreiben) Die Ferritinwerte, so sie angegeben wurden waren, viel zu niedrig (1)

Hörl hat mir darauf geschrieben....Wir Nephrologen sind gegenwärtig in dem
Dilemma, daß jeder, der höhere Hämoglobinwerte akzeptiert und im
Einzelfall auch durchsetzt als Lakai der Industrie abgestempelt wird und
offensichtlich nicht weiß, dass man dadurch den Patienten schadet....

es grüsst peter

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Re: HD oder HDF was ist besser? 14 Jul 2010 09:29 #264318

gdbusch
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hey peter!

meine hb-werte (7.1-8.0 mmol/l) entspr. in etwa deinen.
nur die transferrinsä. liegt bei mir viel niedriger (24-26%). war ganz gelegentl. aber schon mal bei 42.
ferritin 820-870µg/l.
das werde ich nochmal mit meinem arzt beschnacken müssen.

obwohl ich m arzt auch in richtung nicht zu viel epo geben einschätze.

sonne und strand werde ich genießen. wohn ja nur ne halbe std. von d ostsee.
kann man z.Z. auch nur empehlen ... ab in die klaren fluten mit supiii temperaturen.

bye peter

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Re: 14 Jul 2010 09:33 #264319

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 13	hi boris! ich weiß!!! aber gut beobachtet bzw. gelesen. bist du vom fach? krankenkasse oder so? suchen noch nach den werten ab 18. lg
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