Renagel

Renagel 28 Sep 2010 07:59 #265197

mogline
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Hallo!
Ich habe mich gestern mal wieder auf den Hosenboden gesetzt, als ich in der Apotheke Renagel bezahlen durfte... Über 270 Euronen, puhhhh. Was für ein Glück, dass ichn Dispo habe....
Und dann fiel mir abends zu Hause ein, dass ich die erste Dose seinerzeit vom KfH so mitbekommen habe. Und dass ich irgendwo auch schon mal einen Beitrag gelesen habe, in dem gesagt wurde, dass die Phosphatbinder ähnlich wie Epo durch das Dialysezentrum bestellt und ausgehändigt werden.
Ist das so? Wer ist denn noch im KfH und hat genau diese Erfahrung gemacht - nämlich die Ausgabe von Phosphatbindern direkt vom KfH?
Euch einen schönen Tag!
mogline aus Berlin

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Re: Renagel 28 Sep 2010 08:17 #265198

opus Offline Sehr aktiv Beiträge: 319 Dank erhalten: 2	Hi, ich bekomm vom KfH normale Antiphosphat-Tbl.- Calcuimacetat - Vitirenal- Eisen-Amp. kostenlos. Renagel bekomme ich auf Rezept mit einer Zuzahlung von 10.-€ bzw. 5.-€ (Doc-Morris) Gruß aus Franken
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Re: Renagel 28 Sep 2010 08:55 #265201

roadrunner Offline Premium Mitglied Beiträge: 156 Dank erhalten: 0	Ich bekomme Phosphatbinder vom Kfh, aber nur Calciumacetat. Renagel/Renvela muss ich mir selber besorgen.
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Re: Renagel 28 Sep 2010 09:41 #265202

gdbusch Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Hallo! Verstehe nicht ganz euer Problem? Seid ihr privat versichert oder noch nicht von Zuzahlung befreit? Ich bekomme für jedes Medikament nen Rezept und hole mir das dann selbst aus der Apo. (da befreit = keine weiteren Kosten) ..auch für Renagel. Sollte Dir/Euch also auch gratis (max. 10€) zustehen.
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Re: Renagel 28 Sep 2010 09:58 #265203

opus Offline Sehr aktiv Beiträge: 319 Dank erhalten: 2	ich bin nicht befreit, deshalb über Dco-Morris 5.-€ oder eben Apotheke 10.-€ vielleiht ist Mogline bei einer PKV Gruß aus Franken
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Re: Renagel 28 Sep 2010 10:38 #265205

roadrunner Offline Premium Mitglied Beiträge: 156 Dank erhalten: 0	Achso, vergaß zu erwähnen: Bin nicht privat versichert, muss nur zuzahlen.
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Re: Renagel 28 Sep 2010 13:20 #265207

TalliaX Offline Hyperaktiv Beiträge: 456 Dank erhalten: 0	Ich bekomme Phosphornorm direkt im KfH. Fosrenol (früher Renagel) bekomme ich immer auf Rezept. Da ich als Dialyse Patient befreit bin muß ich auch nichts dazu bezahlen
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Re: Renagel 28 Sep 2010 13:46 #265208

Anonym Besucher	wir sind privat versichert und bekommen Fosrenol immer zu 100 % erstattet Gruß Brandy
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Re: Renagel 28 Sep 2010 14:26 #265209

roadrunner Offline Premium Mitglied Beiträge: 156 Dank erhalten: 0	Da ich als Dialysepatient befreit bin - heißt das, dass du nie was zuzahlen musstest? Oder bist du einfach schon über deine Beladtungsgrenze gekommen?
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Re: Renagel 28 Sep 2010 14:45 #265210

TalliaX Offline Hyperaktiv Beiträge: 456 Dank erhalten: 0	Ja! Meine belastungsgrenze lag dieses Jahr bei 12 cent.
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Re: Renagel 28 Sep 2010 14:56 #265212

roadrunner Offline Premium Mitglied Beiträge: 156 Dank erhalten: 0	12 cent??? Sowas gibts?[schock]
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Re: Renagel 28 Sep 2010 15:57 #265214

TalliaX Offline Hyperaktiv Beiträge: 456 Dank erhalten: 0	Ich bin ärmer als Arm, das wäre eine Katastrophe wenn ich auch noch selbst die Medikamente bezahlen müßte. Es gibt jedoch Menschen, die noch nicht mitbekommen haben, dass man sich bei den Kassen befreien lassen kann. Daher habe ich das auch erwähnt.
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Re: Renagel 28 Sep 2010 16:10 #265215

Birki
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Mogline ist sicherlich privat versichert und muss somit in Vorkasse gehen. Das kann Jemanden schon nah an den Ruin bringen. Es gibt aber doch Apotheken, da muss man erst die Rechnung bezahlen wenn die Versicherung überwiesen hat.
Man ist ja nicht gleich auch gebührenbefreit wenn man Dialysepat. ist. Wenn man keine Fahrkosten hat, auch noch nicht so viel Medikamentenzuzahlung, wenn man dann noch gut verdient oder der Partner - zahlt man die Medi-Zuzahlung. Für Renvela immer 10 Euro egal wo. Gruss Edel

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Re: Renagel 28 Sep 2010 16:24 #265216

Anonym Besucher	Hallo mogline, ich bin im KfH in Wiesbaden. Dort werden manche Phospatbinder wie z. B. Calci Cry, Calciumcarbonat direkt von den Schwestern ausgegeben. Ich selbst habe auch Renagel genommen und musste, nachdem ich das Rezept ausgehändigt bekam, mir diese selbst besorgen und auch bezahlen. LG Sarah
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Re: Renagel 28 Sep 2010 18:17 #265219

opus Offline Sehr aktiv Beiträge: 319 Dank erhalten: 2	Für Renvela immer 10 Euro egal wo. Gruss Edel stimmt nicht bei Doc-Morris zahlst Du nur 5.-€ und die Post liefert bis zur Haustür, probiers aus geht ganz einfach Gruß aus Franken
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Re: Renagel 28 Sep 2010 19:03 #265221

mogline
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Genau, ich bin Privatpatientin und muss meine Medikamente immer erst selbst bezahlen. Bis auf diese Zuzahlung, die mir dann von der Beihilfe abgezogen wird, bekomme ich die meisten Medikamente erstattet. Aber erst nach einer längeren Wartezit und das kann mich dann schon manches Mal in die Bedruille (wie auch immer das geschrieben wird [lol]) bringen!

Dann wars wohl auch seinerzeit das Calciumcarbonat, was ich in dieser Mega-Dose vom Kfh erhalten habe. Hab ich wohl verwechselt....

Euch vielen Dank für eure Auskünfte!!!

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Re: Renagel 28 Sep 2010 19:59 #265222

nephroline Offline Hyperaktiv Beiträge: 394 Dank erhalten: 0	Hallo Mogline, falls Du das Renagel nicht vom Zentrum gestellt bekommst: Bestehe in der Apotheke auf einem Reimport - griechischen oder irischen z. B.. Da sparst Du immer mindestens 30 bis 40 Euros ein. Die Apotheker zögern da natürlich manchmal, machen es dann aber doch zähneknirschend. Die Einsparung ist allerdings oft unterschiedlich meiner Erfahrung nach. LG nephroline
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Re: Renagel 29 Sep 2010 14:51 #265232

mogline Autor Offline Hyperaktiv Beiträge: 808 Dank erhalten: 2	Die Fragen mich immer schon, obs das Original sein muss. Und dann bestellen die halt was. Oftmals ists dann auch sone Tablettendose (wie in amerikanischen Filmen) mit fremdsprachigen Angaben. Ein Beipackzettel in deutsch ist dann nur irgendwie fixiert.... Und trotzdem sinds dann um die 280 Mäuse, die ich zahle...
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Re: Renagel 29 Sep 2010 18:01 #265235

nephroline Offline Hyperaktiv Beiträge: 394 Dank erhalten: 0	Hallo Mogline, musst Du das Renagel wirklich selber bezahlen? Meine PKV und die Beihilfe zahlen es immer anstandslos. Nur beim Calciumcarbonat zicken sie manchmal und verlangen ein ärztl. Attest. Hab gerade nachgeschaut: Das letzte Renagel kostete bei mir auch 281 EUR - von Genzyme Europe aus den Niederlanden. Früher war`s günstiger. LG Nephroline
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Re: Renagel 29 Sep 2010 19:51 #265239

mogline Autor Offline Hyperaktiv Beiträge: 808 Dank erhalten: 2	Nein, nein... ich bekomme es auch (bis auf die Eigenleistung/Zuzahlung) erstattet.... Aber das daaaaaauuuuuuert in Berlin eeeeewig!! Und bis zur Erstattung fehlt mir die Kohle natürlich!
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Re: Renagel 29 Sep 2010 21:14 #265243

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	Können Beamte eigentlich freiwillig in die gesetzliche KK gehen?
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Re: Renagel 30 Sep 2010 07:11 #265250

roadrunner Offline Premium Mitglied Beiträge: 156 Dank erhalten: 0	Ja, man muss dann aber den vollen Kassenbeitrag zahlen. Heißt, der Arbeitgeber zahlt nix dazu.
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Re: Renagel 30 Sep 2010 07:16 #265251

Anonym
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Kannst du nicht in deiner Apotheke mal fragen, ob sie dir ein Konto einrichten und du einmal im Monat eine Rechnung bekommst? Bei uns ist das so, wir haben manchmal
Medikamente für über 1000 Euro, da bin ich froh, nicht in Vorleistung treten zu müssen. Warum dauert das in Berlin so lange? Wenn ich unsere Sachen einreiche, wo ja jeden Monat die Rechnung von der Dia über mindestens 3000 Euro dabei ist und eben noch Medis, kommen wir immer so an die 4000 Euro ran, die Erstattung dauert maximal 10 Tage, bei der Versicherung das gleiche. Für uns ist allerdings Stuttgart zuständig (Bundeswehr).
Gruß
Brandy

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Re: Renagel 30 Sep 2010 08:02 #265252

mogline Autor Offline Hyperaktiv Beiträge: 808 Dank erhalten: 2	Ja, sie können sich freiwillig versichern lassen... Ob das allerdings noch nach einer 20jährigen Mitgliedschaft bei der PKV noch möglich ist und ob die PVK einen noch gehen lässt.... - das weiß ich nicht!
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Re: Renagel 30 Sep 2010 08:08 #265253

mogline
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Das wäre mal ne Möglichkeit. Ne Kundenkarte habe ich ja schon immerhin - so sehen die dann auch in ihrem System, dass ich regelmäßig bei ihnen einkaufe... Gute Idee!

Berlin... Naja, was soll ich sagen. Ich bin ja selbst eine von diesen Behördentussis. Wobei ich mich nicht wirklich als klischeehafte Beamtin bezeichnen würde.
Aber es ist einfach so, dass Berlin einen riesigen Verwaltungsapparat hat, in dem unmengen von Beamte beschäftigt sind, die eben auch ihre Erstattungsanträge zum Landesverwaltungsamt schicken. Und dann mahlen ja bekanntlich (Berliner) Behörden seeeeeehr laaaaaangsam....

Mittlerweile habe ich nach einer Beschwerde einen Sachbearbeiter gefunden, dem ich meine Anträge direkt zusenden kann. Der bearbeitet die dann bevorzugt wegen der hohen Dialyse-Rechnung. Obwohl ich sagen muss, dass ich von Medcom (schickt mir die Dialyserechnung) noch nie eine Mahnung oder so bekommen habe. Ich habe denen gleich von Anfang an erklärt, dass es dauern kann und mittlerweile zahle ich schon in Raten. Es hat nie Probleme mit denen wegen Verzug oder so gegeben.
Wohingegen die PVS mir ständig falsche Dinge in Rechnung stellt und mit Mahnungen und Mahngebühren ganz fix bei der Sache ist. Zahl ich aber nie - die Mahngebühren!!!!

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Re: Renagel 30 Sep 2010 08:57 #265254

Raja Offline Hyperaktiv Beiträge: 863 Dank erhalten: 0	Die PKV läßt Dich schon gehen, aber bei der gesetzlichen mußt Du die 20 Jahre nachzahlen. Den Wechsel könnte man also eventuell noch im 1. Jahr machen, oder im Lotto gewinnen. Gruß Raja
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Re: Renagel 30 Sep 2010 10:58 #265255

elvi Offline Schreibmaschine Beiträge: 3218 Dank erhalten: 1	Wie sieht das denn mit den Rentnern aus?,zahlt dann die Rentenversicherung nichts mehr dazu??? Gruß Elvi
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Re: Renagel 30 Sep 2010 13:57 #265257

Anonym
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ich bekomme Fosrenol, Carenal und Rocaltrol, kostenlos von meinem Center.
Außerdem sind Dialysepatienten chron.kranke Menschen und müssen Jährlich nur 1% vom jährlichen Einkommen für Medikamente selbst bezahlen. Dieser Betrag ist schnell erreicht. (Einkommen jährl. etwa 12.000 € =120 € jährlich nur als Zuzahlung für Medikamente) In der Regel ist der Dialyse Patient auch 100% schwerbehindert und hat Anspruch auf einen Behindertenausweis.
Phosphornorm, Renagel und Forsrenol sind alles Phosphatbinder aber auf unterschiedlicher Basis. Phosphornorm ist der Trabbi und Fosrenol der Porsche unter den Phosphatbinder.

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Re: Renagel 30 Sep 2010 14:28 #265258

Anonym
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Wir haben bei der Beihilfe zum Glück auch immer die gleiche Sachbearbeiterin, und wenn die Anfang des Monats den Antrag bekommt, weiß sie wohl genau, daß der immer über 4000 Euro liegt. Ich meine, alles was über 1000 Euro liegt, wird vorrangig bearbeitet, kann aber auch etwas höher sein, aber wir liegen da ja immer drüber.

An einen der Vorredner übrigens - bei der Beihilfe liegt die zumutbare Belastungsgrenze bei 2 % - da dauert es etwas länger, bis die erreicht ist und die ganzen Vitaminpräparate werden auch nicht immer übernommen, nur bestimmte. Z.B. Dreisavit nicht, dafür aber Addivit, wo auch immer der Sinn darin liegt. Insofern ist der Privatler nicht immer besser gestellt, da ich hier ja öfters gelesen habe, daß viele einige der Medis im Zentrum bekommen - wir nicht.

Gruß
Brandy

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Re: Renagel 30 Sep 2010 17:39 #265263

Anonym Besucher	<i>...An einen der Vorredner übrigens - bei der Beihilfe liegt die zumutbare Belastungsgrenze bei 2 % -...</i> Da hat man Euch falsch infomiert und Ihr verschenkt eine Menge Geld! Auch für Bundeswehrangehörige gilt die BundesbeihilfeVO und somit die 1%-Grenze für chronisch Kranke. francis
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Re: Renagel 30 Sep 2010 21:33 #265267

nephroline
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Mir hat mal ein Sachbearbeiter der Beihilfe folgenden Tipp gegeben, als ich 6 Monate stationär behandelt wurde und von der Klinik alle 14 Tage die Rechnung bekam:

Oben dick mit Rotstift quer auf das Formular schreiben: EILT - hoher Betrag!
Hat gut funktioniert, so dass ich nur für die ersten zwei Wochen in Vorleistung treten musste.
Bei meiner PKV (=Süddeutsche) rechnen sie hohe Klinikbeträge direkt mit der Klinik ab.
PS: Normale Beihilfeanträge können bei mir auch mal 6 Wochen dauern.
LG Nephroline

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Re: Renagel 30 Sep 2010 22:14 #265269

Anonym
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Guten Abend,

Phosphornorm ist der Trabbi und Fosrenol der Porsche unter den Phosphatbinder.
eine tolle Methapher,
aber wohl auch ein Gerücht, nichts anderes als Pharmawerbung.Meine liebste Feindin kaimana hat einmal hier geschrieben:Der Phosphat hat sich nicht verschlechtert, sehr wohl aber explodierte mein PTH vonca. 250 auf über 900 innerhalb von 2 Wochen. Ich habe ihr damals Widersprochen inzwischen denke ich-sie hatte Recht.

peter

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Re: Renagel 01 Okt 2010 06:34 #265273

Anonym Besucher	hast recht, hab nochmal nachgelesen, die 2 % bezogen sich auf was anderes, also die 1%-Regelung stimmt. Danke Gruß Brandy
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Re: Renagel 01 Okt 2010 15:03 #265275

Anonym Besucher	schau ins Internet und Du wirst sehen das ich recht habe. Fosrenol kostet am meisten ob es Dir nun mal paßt oder auch nicht. Da ich neu im Forum bin, kenne ich noch keine kaimana. Wer oder was soll er oder sie sein. Im Übrigen verlass ich mich lieber auch die Erfahrung meines Dialyse Chefarztes und auf meine eigene Körper Erfahrung. Mit Fosrenol 1000 habe ich die besten Werte!
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Re: Renagel 01 Okt 2010 15:12 #265276

Anonym Besucher	die Rentenversicherung hat nichts damit zu tun. Auch bei Rentner gilt die 1% Hürde für chroni.Kranke. Wenn sie 1% ihrer jährlichen Rente für Medizin ausgegeben haben sind sie von der restlichen Zuzahlung für Kassenrezepte von KK befreit.
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Re: Renagel 01 Okt 2010 17:47 #265277

taffi Offline Schreibmaschine Beiträge: 2054 Dank erhalten: 1	mit porsche und trabbi sind also die höhe des preises gemeint und nicht die qualität ,verträglichkeit und wirksamkeit ---dann stimmt das mit sicherheit ........bezüglich der langzeitwirkungen von fosrenol werden wir wohl logischerweise noch etliche jahre auf ergebnisse warten müssen :-(....kalziumhaltige phosphatbinder haben auch etliche zeit als optimal gegolten ....lg taffi
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Re: Renagel 02 Okt 2010 09:40 #265279

Anonym Besucher	Antiphosphat oder Phosphornorm werden in unserem Center nicht mehr verwendet. Renagel ist das Mittel der Wahl, da es mit Fosrenol noch keine Langzeiterfahrung gibt.
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Re: Renagel 02 Okt 2010 18:00 #265283

Hati Offline Schreibmaschine Beiträge: 2023 Dank erhalten: 70	Hallo mosunga, was machen sie aber in deinem Zentrum mit Patienten die Renagel nicht vertragen? Ich z.B. könnte Renvala oder Renagel bestenfalls zum Abnehmen gebrauchen, die Wirkung ist einfach durchschlagend. Also mußte dann doch auf die herkömmlichen bzw. Fosrenol zurückgegriffen werden. Viele liebe Grüße Hati
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Re: Renagel 02 Okt 2010 21:08 #265284

mogline Autor Offline Hyperaktiv Beiträge: 808 Dank erhalten: 2	Hach, wär das erleichternd... Bei mir ists genau umgekehrt.... Verstopfung ohne Ende! Jetzt muss ich schon Movicol zur Unterstützung nehmen.....
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Re: Renagel 02 Okt 2010 21:20 #265285

TalliaX Offline Hyperaktiv Beiträge: 456 Dank erhalten: 0	In meinem KfH wird Renagel auch ganz klar bevorzugt. Ich jedoch hatte davon brutales Sodbrennen bekommen und bin dann auf Fosrenol umgestiegen. Habe auch noch Phosphornorm, bekommt das denn keiner? Wenn Phosphornorm ein Trabbi ist, warum wird es dann noch verschrieben?
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Re: Renagel 02 Okt 2010 22:01 #265286

Anonym Besucher	wie gesagt, ich bin in der Abendschicht und da sind wir nur insgesamt fünf Patienten. Vier nehmen Renagel und vertragen es sehr gut. Ich nehme inzwischen Fosrenol, da ich Renagel nicht vertrage. So ähnlich scheint es auch in den anderen Schichten zu sein. Laut Dialyseärzte werden aber nur diese beiden Phosphatbinder in Centrum verteilt.
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Re: Renagel 02 Okt 2010 22:05 #265287

Anonym Besucher	Hallo TalliaX ich habs doch schon geschrieben, weil es viel billiger ist.
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Re: Renagel 02 Okt 2010 22:20 #265288

Hati
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Hallo TalliaX,

ich habe auch Phosphonorm, aber nur als letzte Alternative. Wie gesagt Renagel/Renvala fallen weg. Die Ergebnisse bei Fosrenol sind bei mir nicht so umwerfend wie bei anderen. Nehme die meist Mittags, dann aber schon in recht hoher Dosis da geht das einigermaßen. Eine zeitlang konnte ich keine Calziumbinder nehmen, da mein Calzium auch recht hoch war. Da blieb dann nur Phosphonorm (Fosrenol alleine reichte nicht).Seitdem ich Mimpara nehme, hat es den Calziumwert runtergeknallt und ich nehme wieder Calziumacetat. Nur wenn das ausgeschöpft ist mal noch Phophonorm. Allerdings keine Kombi, bei den Mahlzeiten immer nur eine Art von Phophatbindern. Jetzt mache ich Nachtdia und hatte auch wenig Appetit wegen niedrigem HB, nun ist mein Phophatwert plötzlich soweit unten, wenn es so weiter geht muss ich wohl Phosphat dazu essen statt Binder.[lol]

Viele liebe Grüße
Hati

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Re: Renagel 08 Okt 2010 14:57 #265349

RIO
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Kleine Story zu Fosrenol:

Zu einer unserer Gruppenreisen hatten wir einen Patienten, der in einer Dose fein säuberlich Fosrenol für den Urlaub gestapelt hatte. Beim Zoll wurde er nach der Durchleuchtung der Tasche rausgewinkt mit der Frage, ob es eine sehr wertvolle Münzsammlung sei, die sie da im Röntgengerät gesehen hätten Das Erstaunen beim Zoll war groß, dass es sich nur um Tabletten handelte.

Was war passiert? Der Wirkstoff von Fosrenol ist Lanthancarbonat - ein Metall.

Na dann... Guten Appetit! ;-)

VG
MaRIO

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Re: Renagel 09 Okt 2010 05:53 #265355

Geierlein Offline Benutzer ist gesperrt Beiträge: 3557 Dank erhalten: 0	Gehört das nicht in die Gruppe der seltenen Erden?
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Re: Renagel 09 Okt 2010 10:09 #265357

Anonym
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Hallo Mario,
mir ging es genau so an der Sicherheitskontrolle am Flughafen München. Beim Durchleuchten sahen die Beamten eine Münzsammlung, die ich aber nicht dabei hatte. Nachdem sie den Inhalt meines Rucksackes mit sämtlichen Medikamenten für 4 Wochen auf den Kopf gestellt hatten, gab es große Ratlosigkeit. Auch bei mir war es das Fosrenol. Aber mein Arzt hat mir später gesagt, daß in Phosphornorm und Antiphosphat ebenfalls Metall ist. Ich habe es abgesetzt, weil ich nach der Einnahme immer den Geschmack nach Metall im Mund hatte. Das ist aber bei Fosrenol nicht der Fall.
Guß Ute

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Re: Renagel 09 Okt 2010 14:28 #265363

Anonym Besucher	Hallo Hati, Wieso nimmst Du Fosrenol meist mittags? Phosphatbinder werden direkt zum Essen eingenommen, u. zwar bei jeder Mahlzeit, sonst bruachst Du Dich über die Unwirksamkeit bzw. die hohen Dosen nicht zu wundern. Ich habe Fosrenol übrigens über 4Jahre lang eingenommen,mit guitem Erfolg. Gruß Jürgen
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Renagel 28 Sep 2010 07:59 #265197

Re: Renagel 28 Sep 2010 08:17 #265198

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Re: Renagel 28 Sep 2010 19:03 #265221

Re: Renagel 28 Sep 2010 19:59 #265222

Re: Renagel 29 Sep 2010 14:51 #265232

Re: Renagel 29 Sep 2010 18:01 #265235

Re: Renagel 29 Sep 2010 19:51 #265239

Re: Renagel 29 Sep 2010 21:14 #265243

Re: Renagel 30 Sep 2010 07:11 #265250

Re: Renagel 30 Sep 2010 07:16 #265251

Re: Renagel 30 Sep 2010 08:02 #265252

Re: Renagel 30 Sep 2010 08:08 #265253

Re: Renagel 30 Sep 2010 08:57 #265254

Re: Renagel 30 Sep 2010 10:58 #265255

Re: Renagel 30 Sep 2010 13:57 #265257

Re: Renagel 30 Sep 2010 14:28 #265258

Re: Renagel 30 Sep 2010 17:39 #265263

Re: Renagel 30 Sep 2010 21:33 #265267

Re: Renagel 30 Sep 2010 22:14 #265269

Re: Renagel 01 Okt 2010 06:34 #265273

Re: Renagel 01 Okt 2010 15:03 #265275

Re: Renagel 01 Okt 2010 15:12 #265276

Re: Renagel 01 Okt 2010 17:47 #265277

Re: Renagel 02 Okt 2010 09:40 #265279

Re: Renagel 02 Okt 2010 18:00 #265283

Re: Renagel 02 Okt 2010 21:08 #265284

Re: Renagel 02 Okt 2010 21:20 #265285

Re: Renagel 02 Okt 2010 22:01 #265286

Re: Renagel 02 Okt 2010 22:05 #265287

Re: Renagel 02 Okt 2010 22:20 #265288

Re: Renagel 08 Okt 2010 14:57 #265349

Re: Renagel 09 Okt 2010 05:53 #265355

Re: Renagel 09 Okt 2010 10:09 #265357

Re: Renagel 09 Okt 2010 14:28 #265363