THEMA:

Hallo,
ich habe bisher nur Positives über HDF gelesen und würde auch gerne so dialysiert werden, zumal ich eh an einer Fresenius 5008S hänge, die das kann.

Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, wie ich es bei meinem Arzt durchsetzen kann. Ich bin beim Kfh in Behandlung und ich bin auch zufrieden mit denen, zumal schon ein paar Extrawünsche für mich erfüllt worden sind.

Wenn ich den Arzt auf HDF anspreche sagtder nur, dass ich mit 3 x 6,5 Stunden gut dialysiert bin (Blutfluss 350 eff.) und meine Werte auch in Ordnung sind, so dass ich kein HDF brauche. Ich verstehe nicht, warum er HDF nicht machen will. Ist das so viel teurer? Was steckt dahinter? Hat HDF auch Nachteile? Sind es medizinische Gründe? Ich verstehe es einfach nicht.

Ich würde gerne wissen wie Ihr an meiner Stelle vorgehen würdet. Lohnt es sich da Gedenken drüber zu machen oder ist der Utnerschied HD/HDF gar nicht so groß?

Bin halt immer am Grübeln, die Maschine kann es, die Kapillare auch. Man muss nur zwei Knöpchen drücken. Wird das nicht Effektivität der Dialyse verschenkt? Falls tatsächlich das Geld ist. Wieviel Unterschied mag das sein? Kann man das selber zuzahlen?

danke
Seyn

soweit ich das von meinem ehemaligen kfh-zentrum weiß,konnte ein bestimmter prozentsatz hdf dialysiert werden ---betraf dann kreislaufinstabile und langzeitpatienten ---falls du auf der transplantationsliste stehst ,würde ich mich nicht so verrückt machen ,die unterschiede sind minimal oder gar nicht zu spüren und über langzeitvorteile streiten sich glaube auch die gelehrten---die mehrkosten beziehen sich auf wasserverbrauch und einen filter soweit ich weiß ---lg taffi

Hallo Seyn,

ich bin nach zwei Jahren normaler HD auf HDF umgestiegen, weil ich - wie du -viel über die Vorteile bei Langzeitdialyse gelesen hatte (bei den Wartezeiten heutzutage werden ja quasi alle zu Langzeitpatienten). Mittlerweile mache ich seit 1,5 Jahren HDF. Die Blutwerte sind etwas besser geworden (Phosphat, Harnstoff), ich brauche auch weniger Epo als früher. HDF soll auch besser für den Kreislauf sein, das kann ich aber nicht beurteilen, weil ich beide Verfahren gut vertrage.

Zusätzlich zum HD-Material wird ein kleiner Filter innerhalb des Schlauchsystems benötigt, mit dessen Hilfe die Substituatlösung hergestellt wird - sonst nix. Laut PHV-Techniker kostet das Material für eine HD etwa 26 Euro, da kann der kleine Zusatzfilter nicht die Welt kosten. Bei den Wasserkosten habe ich keinen Unterschied zur HD festgestellt (ich bin Heimi), ca. 30 Liter Substituat fallen da nicht ins Gewicht. Der finanzielle Unterschied ist also vermutlich nicht groß.

Noch einen schönen Adventsabend!
Judith

Hallo Seyn, ich bin seit 23 jahren Heimi (ohne TX) und wurde von meinem Neph efragt, ob ich nicht auf HDF umsteigen möchte, da mein Blutdruck immer bei 60//70 liegt. Auf die Vorteile fragend, erwähnte er, dass gerade bei niedrigem Blutdruck und bei Langzeitdia Pat. eigentlich das HDF Verfahren angewendet werden sollte, da es schonender zu dialysieren wäre. Da meine Werte ansonsten sehr gut sind auch dank 4x 5,5 Std. in der Woche, sah ich im Moment keine Veranlassung die HDF zu machen. Ich überdenke es nur noch wegen meines niedrigen Blutdruckes. Habe auch schon früher des öfteren mal mit HDF in Urlaubsdialysen durchgeführt, konnte aber auch keinen großen Unterschied feststellen, außer dass ich mich frischer fühlte. Mein Doc meinte, dass es eben vorwiegend Patienten mit Druckprobs oder mit einer langen Diazeit bekommen.
Schönen Abend, Albertine

Hallo Sayn,
ich mache seit 3 Monaten HDF da HDF schonender für den Kreislauf ist und weil mein Blutdruck am Ende der HD auf 230/130 ansteigt. Mit HDF steigt er nur noch auf etwa 190/110 an. Durch die Wasserzugabe wird natürlich in gleicher Zeit weniger Blut gewaschen. An meinen Werten hat sich nichts bemerkenswertes geändert.
Für GKV muß der Arzt HDF begründen um die Kosten erstattet zu bekommen, also wird er nicht HDF machen, wenn du mit HD gut dialysiert bist.
Der HDF-Zuschlag beträgt bei mir 69€/Dialyse lt Rechnung.
Viele Grüße Raja

Hallo Raja,

Durch die Wasserzugabe wird natürlich in gleicher Zeit weniger Blut gewaschen. -->> das ist falsch, da ja auch die Gesamt-UF-Rate wesentlich höher ist und die zugeführte Flüssigkeit sofort wieder entzogen wird. Es sammelt sich also kein Wasser im Körper an und verdünnt das Blut - was Du wahrscheinlich unterstellst (zumindest ist das völlig zu vernachlässigen).

Durch die GKV werdem meines Wissens die HDF-Mehrkosten überaupt nicht übernommen, auch nicht mitegründung. Deshalb bieten es viele Zentren garnicht erst an.

69€ Zuschlag für HDF zu verlangen finde ich total übertrieben. Ein kleines zusätzliches Schlauchsystem und die Substitutionsflüssigkeit - das kostet doch nie mehr als 5€ pro Dialyse...

LG
Mario

Entschuldigung Rio, hab vergessen dazuzuschreiben, daß bei mir der Blutfluß etwas zurückgenommen wurde.
Also bei weniger als 5€ denke ich würde die GKV nicht maulen, zumal ja viele Zentren nur eine oder gar keine Maschine für HDF haben. Wenn es medizinisch begründet wird und es dem Patienten mit HD schlecht geht, hoffe ich daß die GKV nicht ablehnt.
Schönen Abend noch Raja

Hallo Rio,
kleine Korrektur, wenns erlaubt ist: ;-)

Das Blut wird in sofern verdünnt, da das Substituat über den venösen Luftfänger zugeführt wird und zuerst die Blutbahn passiert bevor es arteriell wieder entzogen wird.

Lieben Gruß. Anja

Hallo Anja,

Korrektur ist immer erlaubt! Deshalb korrigier ich Dich mal. ;-)

Die zusätzliche UF-Rate ist ja genau um die Menge höher, die durch HDF zugeführt wird.
Das bedeutet, es wird zum gleichen Zeitpunkt das, was hinten reinkommt vorne schon wieder rausgezogen. Das Gesamtvolumen bleibt also zu jedem Zeitpunkt der Dialyse gleich. Das Blut wird nicht verdünnt.

Wenn das Blut tatsächlich verdünnt würde, müsste man ja nach der Dialyse -da alles zur gleichen Zeit beendet wird (Zuführung und Abnahme)- Übergewicht haben. Aber das darf ja nicht sein und ist auch nicht so...

LG
MaRIO

Hallo Rio,

so gesehen stimmt das natürlich. Kannst Du dann erklären, warum die HDF kreislaufschonender ist? Theoretisch müßte es doch genau umgekehrt sein, weil ja viel größere Flüssigkeitsmengen während der Behandlung umgewälzt werden.
Aber ich empfinde die HDF definitiv als schonender, bin ein 70/50 RR Kandidat.
Das Substituat wirkt m.E. nach wie eine kreislaufstabilisierende Infusion.

Lieben Gruß. Anja

Hallo, Silber,
es gibt zwei Methoden, einmal wird das Substituat in den arteriellen Blasenfänger gegeben, bei der anderen Methode in den venösen.
Ich mache ersteres. Dabei kann man ein größeres Substituatvolumen fahren.

LG Antonio

Hallo Anja,

Warum die HDF schonender ist (sein soll) kann ich auch nicht sagen. Sie ist auf jeden Fall effektiver. Vielleicht wirkt sich das ja auf das Wohlbefinden aus und man empfindet es also schonender. Das erklärt aber auch nicht die bessere Blutdruckstabilität. Ich weiß es nicht.

Vielleicht kann Antonio was dazu sagen?

LG
MaRIO

Ich muss wohl wieder eine Ausnahme sein... [augenroll]

Im Urlaub wurde bei mir auch die ersten beide Male HDF gemacht und ich hatte bei beiden Malen nach 2 Stunden einen BD von 80/40.

Mal wieder typisch.. [lol]

Hallo

ich dialysiere im PHV Zentrum Flensburg. Wir haben die 5008 von Fresenius seit 2009, seither machen alle Patienten egal welche Krankenkasse sogar die Hep C Patienten HDF. Ich persönlich merke eine bessere Effektivität der HD zur HDF, da ich zur Zeit nach einer Shunt-OP nur single-needle fahren kann. Bei gleicher Zeit und Blutfluß geht es mir nach der Dialyse deutlich besser z. B.was Appetit anbelangt Ansonsten habe ich den Unterschied an den Phosphatwerten gemerkt, nach Umstellung auf HDF sind die Werte sogar bei gleicher Zeit in der Nachtdialyse unter den Normwert gefallen!

LG waldkauzSeyn schrieb:

> Hallo,
> ich habe bisher nur Positives über HDF gelesen und würde auch
> gerne so dialysiert werden, zumal ich eh an einer Fresenius
> 5008S hänge, die das kann.
>
> Das Problem ist nur, dass ich nicht weiss, wie ich es bei
> meinem Arzt durchsetzen kann. Ich bin beim Kfh in Behandlung
> und ich bin auch zufrieden mit denen, zumal schon ein paar
> Extrawünsche für mich erfüllt worden sind.
>
> Wenn ich den Arzt auf HDF anspreche sagtder nur, dass ich mit 3
> x 6,5 Stunden gut dialysiert bin (Blutfluss 350 eff.) und meine
> Werte auch in Ordnung sind, so dass ich kein HDF brauche. Ich
> verstehe nicht, warum er HDF nicht machen will. Ist das so viel
> teurer? Was steckt dahinter? Hat HDF auch Nachteile? Sind es
> medizinische Gründe? Ich verstehe es einfach nicht.
>
> Ich würde gerne wissen wie Ihr an meiner Stelle vorgehen
> würdet. Lohnt es sich da Gedenken drüber zu machen oder ist der
> Utnerschied HD/HDF gar nicht so groß?
>
> Bin halt immer am Grübeln, die Maschine kann es, die Kapillare
> auch. Man muss nur zwei Knöpchen drücken. Wird das nicht
> Effektivität der Dialyse verschenkt? Falls tatsächlich das Geld
> ist. Wieviel Unterschied mag das sein? Kann man das selber
> zuzahlen?
>
> danke
> Seyn
>
>

t´schuldigung bin im letzten posting verehentlich auf den Knopf zitieren gekommen

waldkauz

hallo, Mario,

ich mache jetzt seit ca. 2 Monaten HDF, habe aber bisher keinen Unterschied bemerkt (Ich mache HDF hauptsächlich, weil ich mir für meine PNP etwas Besserung erhoffe). Allerdings hat sich in der Zeit auch mein shunt verschlechtert, so daß ich jetzt zur Angiografie und Dilatation musste. Insofern warte ich nochmal etwas ab, wie es so in nächster Zeit läuft.
Von einer Blutdruckänderung merk ich nichts, vor Dialyse liege ich systolisch bei 120 bis 140 mmHg, nach einer Stunde Dialyse bei 100, am Ende (Nachtdia 8h) bei 80 bis 90. Das war auch unter HD so.
Blutwerte kann ich noch nicht so beurteilen, heute wird wieder abgenommen.
Nebenbei noch zu den Kosten: Bei HDF gilt die gleiche Kostenpauschale wie für HD (laut EBM für Kassenpatienten). Ob es bei Privatabrechung einen Unterschied gibt, weiß ich nicht.

LG, Antonio

Hallo Antonio,

ja das Ganze ist auch in den Studien etwas merkwürdig, Der große Vorteil von HDF soll die bessere Eliminierung der Mittelmoleküle, des Phosphates und eine Verminderung der Inflammation sein. Es wurden aber Low Flux-Filter mit HDF FX 600/800 -Filter verglichen und nicht High Flux 60 mit FX 600 (siehe Fresenius ONLINE Hämodiafiltration-Ein Therapieleitfaden)

Der Nachteil von HDF ist ein erhöhter Eiweißverlust. Um HDF richtig auszunutzen müssen hohe Blutpumpenumläufe gefahren werden, ein guter Gefäßzugang ist also Vorraussetzung.

Es halten sich Gerüchte über massive Einflüsse durch Fresenius beim Einsatz der 5008 Geräte. Viele Zentren lehnen den Einsatz der 5008- Geräte wegen der hohen laufenden Verbrauchskosten für die Freseniussysteme ab.

Das 5008- Gerät wurde auch entwickelt um das Dialyseverfahren wesentlich zu vereinfachen und gerade auf Intensivstationen ohne Nephrologen zu arbeiten. Die Dialyse wird dann durch Anästhesisten oder Kardiologen durchgeführt.

Es grüsst peter

Nur zur Ergänzung:
bei Privatpatienten gibt es auch keinen Unterschied. Für HD und HDF wird die gleiche Pauschale nach GOÄ bezahlt. An meinen Rechnungen hat sich durch den Wechsel des Verfahrens nichts geändert.

Noch einen schönen Adventsabend wünscht Judith

Sachkosten Dialyse (8531), Dialysatorzuschlag(8548), Bic-Zuschlag(8541) sind bei HD und HDF gleich, dazu kommt HDF-Zuschlag(8543), wie schon geschrieben 69€. Wäre das nicht der Fall, könnten ja alle HDF machen und die KK hätten nichts auszusetzen.
Viele Grüße Raja

Hallo Raja,

Diese Ziffern sagen mir leider gar nichts. Meine Kasse und die Beihilfe rechnen nach der GOÄ (Gebührenordnung für Ärzte) ab - ich dachte, das sei für alle Privatkassen genauso. Die Pauschalen für alle Dialysearten sind dort unter den Ziffern 791 ff. festgelegt. Demnach kosten HD und HDF für die Krankenkasse gleich viel, d. h. die entstehenden Mehrkosten gehen zu Lasten des betreuenden Zentrums.
Was stimmt denn nun? Keine Ahnung ...
Viele Grüße, Judith

Hallo zusammen!!

Die Frage ob HD oder HDF ist; glaube ich auch ncht so leicht zu beantworten.
Ich hatte Ende der 80 nach 10 Jahren DIA auch so eine leichte PNP.Es war bei mir eine leichte Variante.Die äusserte sich bei mir mit leichten Empfindungsstörungen auf dem Bauch(Unterleib)und an den Aussenseiten der Oberschenkel.
Ab 1990 kam zur politischen auch die Medizinische Wende in der Ostzone.Unser Chef entschied sich damals für Maschinen der Firma HOSPAL mit der HDF DIA möglich war.
Es war allerdings noch nicht ONLINE Verfahren sondern es wurde mit zusätzlicher Infusionslösung die UF erhöht.Nach etwa 6 Monaten verbesserte sich bei mir die PNP und die Mittelmolekularen beta 2Globuline waren nachweislich besser entfernt. (1994-2002) war ich dann TX.
Seit Einführung der FX Kapilaren ist nach meinem Kenntnisstand die Enfernung der grossen Moleküle bei HD oder HDF in etwa gleich.
Ich mache seit 2005 Heimdia ohne Partner.Seit 2009 mache ich auch HDF ONLINE mit einer 4008S. In punkto Blutwerte kann ich keinen Unterschied feststellen.
Ich dialysiere mit einer FX 80 Kapi.Blutdruckabfälle sind bei mir noch nie ein Thema gewesen.
Die Entscheidung unserer ChefBoss Ärztin für HDF begründet sich gegenüber der KK folgendermassen;Langzeit Patient.Bypass OP am Herzen und chronische HEP C .

VG DK

Hallo Sonnenschein,
die Ziffern stehen so auf meiner Rechnung und werden von Beihilfe und Priv. KK akzeptiert.
Hab auch keine Ahnung - aber wer hat die schon im Beihilferecht??? Dazu gab es hier schon viele Meinungen, die einen zahlen ein Medikament, die Anderen nicht und die ganz Anderen wieder. Also?????
Schönen Abend Raja

Hallo Raja,

Da kann ich dir nur voll zustimmen: im Beihilferecht kennt sich wirklich kein Mensch mehr aus. Am wichtigsten ist wahrscheinlich, dass Beihilfe und private KK überhaupt zahlen - egal nach welchen Ziffern! Da freut man sich lieber, anstatt dort nachzufragen und finanziell unangenehme Folgen zu riskieren ...

Einen schönen dritten Advent!
Judith

Genau so isses!
Schönen Advent Raja