THEMA:

Hallo liebe DOler,
ich bins wieder mal mit einer Frage:
ich mache jetzt seit 3 Monaten CAPD und die Wassereinlagerungen werden immer schlimmer - wie ich bereits geschrieben habe, trotz 5 Beutelwechsel und Erhöhung der Glukosekonzentration.
Meine Ärztin meint, es läge am Eiweissmangel, was ich bisher auch geglaubt habe. Mittlerweile zweifle ich an dieser These. Ich nehme ja auch Diaprotein und esse wieder mehr, aber es stellt sich keinerlei Besserung ein. Meine Luftnot wird inzwischen auch immer stärker, gegen Morgen kann ich nur noch im Bett sitzen und schon alleine die Socken anzuziehen, bringt mich völlig außer Atem.
Meine neue Theorie ist, dass das Nebenwirkungen von dem Betablocker Carvedilol sind. Ich habe gelesen, dass es Luftnot und Ödeme erzeugen kann.
Das könnte dann ja ein Teufelskreis sein: Durch die Ödeme steigt der RR, also wird die Dosis der Medis erhöht, dadurch noch mehr Ödeme, noch mehr RR-Mittel etc.
Hat jemand Erfahrungen mit Carvedilol? Und hat jemand Erfahrung mit durch Eiweissmangel hervorgerufenen Ödemen?
Bitte schreibt mir, ich möchte diese Woche noch mal mit meiner Ärztin sprechen und brauche noch ein paar Argumente. Sie ist überzeugt von Carvedilol, ich dagegen hatte von Anfang an ein ungutes Gefühl. Da mein Gefühl aber auch nicht immer stimmt, wäre es schön, ein paar Erfahrungsberichte zu lesen.
Vielen Dank und noch einen schönen 2. Weihnachtsfeiertag
Klatschmohnalisa

Hallo,

mein Mann macht mittlerweile seit 12 Jahren APD und nimmt seit über einen Jahr auch Carvedilol - erst die kleinste Dosis, jetzt 6,25 mg, jeweils morgens und abends eine und mittags ne halbe.
Bei ihm sind keine Nebenwirkungen aufgetreten, er hat immer nur Luftnot, wenn er mal CAPD machen muß, wenn die Maschine mal wieder ausfällt.
Ich kann dir deine Vermutung also leider nicht bestätigen.
Verstehen kann ich aber nicht, da du das Wasser nicht rauskriegst, du nimmst doch bestimmt auch Lasix oder was ähnliches, und Restausscheidung hast du glaub ich auch noch.
Ich wünsche dir, daß du das bald in Griff bekommst, weil eine ständige Überwässerung ja nicht grad toll ist.
Gruß
Brandy

Guten Tag Klatschmohnalisa,

wie Du schon geschrieben hast ist eine Nebenwirkung von Carvedilol die Ödembildung.

Aus diesem Grund ist heute in den Nephrologie das Mittel Metoprolol das Mittel der 1. Wahl.

Es besteht aus den Wirkstoffen Metoprolol und Hydrochlorothiazid. Metoprolon ist ein Beta-Blocker, Hydrochl.. ein Entwässerungsmittel.

Wasser, dass aus den Blutgefäßen in das Gewebe übergetreten ist (Ödeme), wird ausgeschwemmt.

Über einen Eiweißmangel mussen doch keine philosophischen Betrachtungen angestellt werden, der wird durch die Albumin- und Gesamteiweißbestimmung festgestellt und beseitigt.

meint peter

und wünscht einen schönen Sonntag

Carvedilol wurde mir zu meinen TX-Zeiten als ein Betablocker mit sehr wenig Nebenwirkungen angepriesen.
Das Ergebnis war, dass ich innerhalb von 1 - 2 Wochen nur noch eine Sehstärke von 30% hatte. Ich hatte Ödeme in den Beinen und Makulaödeme bekommen.

Alle Ärzte stritten wehemend einen Zusammenhang mit dem Medikament ab. Da der zeitliche Zusammenhang für mich völlig klar war, habe ich auf ein Absetzen bestanden. Und siehe da, die Ödeme in den Beinen verschwanden und auch die Makulaödeme gingen spürbar zurück.

VG
MaRIO

Hallo Brandy,
danke für Deine Antwort. Ich habe da noch eine Frage: Wovon bekommt Dein Mann Luftnot, wenn er CAPD macht?
Ich nehme übrigens 2 mal 25 mg Carvedilol. Natürlich auch Lasix, aber ohne Erfolg. Und meine Restausscheidung ist in den letzten 3 Monaten leider auch auf 200 ml zurück gegangen. Ich leide sehr unter der ständigen Überwässerung, fühle mich total schlapp und lustlos.
Liebe Grüße
Klatschmohnalisa

Lieber Peter,
danke für Deine Antwort. Ich werde beim nächsten Arztgespräch Metoprolol vorschlagen, meine mich auch zu erinnern, dass ich das schon mal vor vielen Jahren genommen habe.
Noch eine Frage. Du schreibst Über einen Eiweißmangel müssen doch keine philosophischen Betrachtungen angestellt werden, der wird durch die Albumin- und Gesamteiweißbestimmung festgestellt und beseitigt.
Also, der Eiweissmangel ist sicher, so viel steht fest. Allerdings ist mir der Unterschied zwischen Gesamteiweiss und Albumin nicht klar. Und was meinst Du mit wird beseitigt. Wie denn? Durch Eiweisspulver oder gibt es da noch andere, schnellere Möglichkeiten? Ich habe auch schon mal von einem Dialysat gehört, das Eiweiss nicht ausschwemmt.
Weißt Du, ob Eiweissmangel immer zu Ödemen führt?
Schon mal vielen Dank im Voraus
und auch noch einen schönen Sonntag
Klatschmohnalisa

Hallo Mario,
das ist ja heftig. Meine Sehstärke hat auch nachgelassen in den letzten Wochen.
Mein Problem ist nur, dass es mir sehr schwer fällt, mich so mit den Ärzten auseinander zu setzen, wie Du das beschreibst. Es geht zwar schon besser, aber irgendwie werde ich bei den Weißkitteln immer zum kleinen Kind. :-(
Dennoch, danke für Deine Antwort, sie bestätigt mein Bauchgefühl. Das gibt mir Kraft für das Gespräch mit meiner Ärztin.
Liebe Grüße
Klatschmohnalisa

Klatschmohnalisa,

ja, Eiweißmangel führt immer zu Ödemen, siehe die dicken Bäuche der unterernährten Kinder in der 3. Welt.

Bei Dialyseptienten spricht man von einem Protein-Energie-Mangel-Syndrom. Ein ausgewiesener Eiweißmangel sollt durch Humanalbumingabe beeitigt werden.

Ich möchte Dr zur eigenen Urteilsbildung den Link empfehlen, den theoretischen Teil, ohne die Werbung.

peter

Hallo Klatschmohnlisa,

ich mache (jetzt wieder) PD und nehme schon ewig Carvedilol, ohne von Nebenwirkungen berichten zu können (allerdings ist dies ja von Mensc zu Mensch verschieden, der eine hat sie und der andere nicht). Ödeme bekomme ich allerdings von Amlodipin, die ich deshalb nur nehme, wenn mein RR es bedonders gut meint (hoch ist) wie zur Zeit.

Viele liebe Grüße
Hati

Lieber Peter,
danke für die Antwort und für den Link. Aber jede Antwort wirft weitere Fragen auf ... darf ich?
Heißt das, ich könnte durch eine Humanalbumingabe schneller den Eiweissmangel beseitigen als mit dem Proteinpulver, das im Übrigen eklig schmeckt.
Wird das über Infusionen gegeben? Und wie häufig wird das dann gemacht? Muss man dazu ins Krankenhaus?
So einen aufgeblähten Bauch habe ich auch seit einiger Zeit und das ist mit Sicherheit nicht nur das Dialysat. Außerdem vermute ich ein Lungenödem. Da muss man doch schnell reagieren und nicht ewig mit dem Proteinpulver weitermachen, mit der Aussage, dass das mehrere Wochen dauern kann, bis das Eiweiss wieder im Normbereich ist.
Was bin ich froh, dass es dieses Forum gibt!
Klatschmohnalisa

Hallo Lisa,
schönen zweiten WEihnachtstag gehabt zu haben!

Der aussachlaggebende Wert beim Eiweiss ist das Albumin!!!!! Das Eiweiss im Blut ist nicht so relavant, so wurde mir das verklickert. Albumin ist bei mir immer ok, Gesamteiweiss im Blut immer unter Norm und meine Docs kommen damit klar. Ich halte im übrigen mein Gewicht seit ich vollentwickelt bin, es wird nicht mehr und nicht weniger, keine Mangelerscheinungen nach 17 Jahren Dialyse.
Mit dem aufgeblähten Bauch tippe ich auf Darmpilze oder aber eine Glutenunverträglichkeit.Wegen Letzterem hatte ich oft Monsterbäuche. Aber bei Dir, sind es vermutlich eher Pilze, die sich so freuen über die Massen an Glukose, die Deinem Organismus angeboten werden, die mögen die Pilze nämlich sehr gern, dh. Zucker allgemein. Ich esse keinen Yoghurt und bekomme somit kaum die für die Darmgesundheit so wichtigen Milchsäurebakterien mit....Ich habe häufig überschiessenden Stuhlgang. Eine Stuhlprobe auf Pilze ist unauffällig, komischerweise hilft jetzt scheinbar trotzdem ein Präperat, dass die DArmflora mit nützlichen Kulturen unterstützt. Also Befund war negativ und doch hilft das Präparat. Das hat mir mein Osteopath empfohlen. Lass erst mal auf Darmpilze testen.Setz Dich da durch, manche Ärzte tun dies als Modethema ab. Du kannst aber auch auf eigene Faust das Zeugs nehmen - Elementals N-Probiotik 4 Plus. 100 Kapseln, reicht ein viertel Jahr gilt als Nahrungsergänzungmittel. Kauf bitte nicht den beworbenen Kram wie Activia. Dann kannst auch den billigen Naturjoghurt gleich nehmen. In Activia und Co, steckt viel zu viel Zucker und das wirkt wieder contraproduktiv, ausserdem ist das Zeugs überteuert.

Im Internet kostet Elementals ca 22 Euro, reicht dann 3 Monate.

Viel Erfolg und: Du musst lernen Dich durchzusetzen, das ist einfach sehr wichtig gerade als chronisch Kranker.

Hallo, Peter,

Carvedilol verursacht häufiger als andere Betablocker Ödeme. Die Häufigkeit von Lungenödemen scheint aber (z.B. lt. Nebenwirkungsliste des Arzneitelegramms) z.B. bei Carvedilol, Bisoprolol, Metoprolol gleich gering zu sein.
Carvedilol scheint auch eher einen Albuminverlust zu verursachen. Lisa müsste mal checken, ob in ihrem Auslauf Eiweiss drin ist.

> Aus diesem Grund ist heute in den Nephrologie das Mittel
> Metoprolol das Mittel der 1. Wahl.
Das kann man nicht so pauschal behaupten, bei uns im KfH wird eher Bisoprolol bevorzugt.

> Es besteht aus den Wirkstoffen Metoprolol und
> Hydrochlorothiazid. Metoprolon ist ein Beta-Blocker, Hydrochl..
> ein Entwässerungsmittel.
Vorsicht, Metoprolol besteht nur aus Metoprolol!
Es gibt auch Fixkombinationen aus Metoprolol und HCT, die werden aber im Verkauf immer mit comp versehen. Wird leider gerne verwechselt.
Thiazid- oder kaliumsparende Diuretika sind nur bei noch guten Kreatininwerten sinnvoll, also Kreatinin unter 2 bis 2,5 mg/dl.
Darüber werden in der Regel nur noch Schleifendiuretika wie Furosemid oder Torasemid eingesetzt.
Lisa hat ja nur noch 200 ml Restharn, da nützt HCT nix mehr.

Nix für ungut,

Antonio

Klatschmohnalisa, guten Abend,

es gibt da eine etwas ältere Arbeit, in Nephrologie Dialyse Transplantation
Volume 6, Issue 3 Band 6, Heft 3
Pp. 198-202. Pp. 198-20

Einfluss der intraperitonealen Verabreichung von zwei verschiedenen Chargen von Albumin-Lösungen auf Peritoneal Stofftransport in CAPD-Patienten

Accepted November 20, 1990.
Abstract
Die Auswirkungen der intraperitoneale Verabreichung von zwei verschiedenen Chargen von Humanalbumin (Batch-und Batch-A B) auf peritonealen Stofftransports und Dialysat Leukozytenzahl wurden in 16 CAPD-Patienten untersucht.

vG peter

Hallo knutpeter,

ja und nun? Was sagt uns das?

Viele liebe Grüße
Hati

Hati,guten Abend,

das es eine Studie mit den angeführten Medis bei CRPD zur Eiweißmangel-Beseitigung gibt.

peter

Ich danke Euch allen für die vielen Hinweise.
Noch eine Frage: Hat jemand von Euch Erfahrung mit der Gabe von Humanalbumin bei Eiweissmangel?
Vielen Dank und Gute Nacht
Klatschmohnalisa

Hallo Peter,
ich habe versucht, diese Studie im Internet zu finden, ist mir aber leider nicht gelungen. Könntest Du mir den Link nennen, ich würde die Studie sehr gerne lesen.
Danke
Klatschmohnalisa

Guten Morgen,

Hier

einen schönen Tag wümscht peter

Hallo Klatschmohnlisa,

weil die 2 Liter, die er dann im Bauch hat, wohl alles nach oben quetschen und er deswegen kurzatmig wird. Er kann dann auch nicht so viel essen wie normal. Ganz am Anfang vor 12 Jahren war das noch nicht so, aber zwischenzeitlich hat er mehrere Bauch-OP hinter sich, wahrscheinlich ist das auch mit ein Grund.

Zu deiner Frage unten wegen Humanalbumin: hat er auch schon bekommen, als er so schlecht dran war und das Albumin und Eiweiß ziemlich unten waren. Er hat es gut vertragen und kam gottseidank aus dem tiefen Loch wieder raus, ging nicht von heut auf morgen, aber unter zusätzlicher Gabe von Eiweißpulver hat sich das wieder eingependelt.
Gruß
Brandy

Hallo bestnews,

ich habe auch schon mehrere Darmpilzdiäten gemacht (nach Antibiotikaeinnahme) und meine Heilpraktikerin meinte auch damals, daß die Glukose im Dialysat nichts ausmacht, da ich sie ja nicht oral bekomme. Um den Pilz zu besiegen (bzw. im Schach zu halten) reicht es auch niccht aus, diese Tabletten zu schlucken sondern man muß erstmal mind. 4 Wochen eine strenge Diät ohne Zucker, und Weißmehl/möglichst wenig Stärke halten. Nach Messung der Heilpraktikerin war bei mir der Darmpilz dann auch verschwunden, trotz ständiger Glukoselösung im Bauch. Aber wer weiß, vielleicht ist das Ganze ja auch Hokuspokus (die zuckerlose Diät hat jedenfalls meinem Körper nicht geschadet, ist aber auf Dauer für mich leider nicht durchhaltbar :-().

LG
Sabine

Hallo Knutpeter,
auf mein Nachfragen bekomme ich morgen Humanalbumin, da der Wert tatsächlich sehr niedrig ist. Hoffentlich tut sich dann endlich mal was mit meinen Ödemen. Danke noch mal für den Tip!
LG