Selbstfahrer

Selbstfahrer 27 Jan 2011 14:05 #266584

gdbusch
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Hallo an alle besonders die Selbstfahrer!

Ich fahre nun seit 3 Jahren mit meinem eig. PKW zur Dialyse (davor Taxi) und schätze meine Unabhängigkeit. Ich kann evt. Dinge vor od. nach Dialyse erledigen, brauche nicht pünktlich auf der Matte stehen, wie beim Taxi.
Selbst wenn ich mal länger drücken sollte, habe ich nicht mehr den Druck, mich beeilen zu müssen.

Klar weiß ich, dass meine Krankenkasse auch die Taxi-Fahrten übernehmen müsste/würde aber am liebsten fahre ich selber. (Nur bei gesundheitlicher Stabilität).
Ich bekomme 0.20 cent/km von der KK. Bin leider schon EU-Rentner, wie sicher andere von euch auch und die Mini-Job´s sind bei und völlig abgegrast.

Frage nun: Kommt ihr noch bei den momentanen Spritpreisen damit klar? Oder läßt sich eure Kasse auf mehr ein? Verhandlungssache?

Wäre schön, wenn ihr mir mal eure Meinung da lasst.

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Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 17:32 #266585

taffi Offline Schreibmaschine Beiträge: 2054 Dank erhalten: 1	kommt darauf an,wieviel sprit dein auto frißt,kann man sich doch ausrechnen ....lg taffi
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Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 20:57 #266589

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Ja, danke für den Tipp. Hab ich auch schon gemacht. Selbst mit 50% Steuerermäßig. rechnet es sich nicht wirkl.. Mal mit den zu machenden standartmäßigen Wechseln von öl, bremsen, reifen etc. gerechnet.:-(
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Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 21:10 #266590

schnuffelchen Offline Senior Boarder Beiträge: 69 Dank erhalten: 0	Hallo gdbusch, am Anfang meiner Dia-Zeit bin ich auch selbst gefahren und es gab zuerst 22 Cent und wurde dann auf 20 Cent gesenkt. Auf die Nachfrage hin, ob die Krankenkasse das nicht erhöhen könnte, kam zur Antwort dass ich ja froh sein könnte, dass ich selbst fahren kann. Also da war nichts zu handeln. LG Tanja
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Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 23:41 #266593

RIO
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Wir hatten das Thema erst vor kurzem. Siehe meine damalige Antwort:

1.
Da Du ja augescheinlich in der Lage bist mit dem Privat-PKW zu fahren, hast Du laut dem Sozialgesetz überhaupt keinen Anspruch auf eine Fahrt mit dem Taxi (wenn man das Gesetz konsequent auslegt)

2.
Warum sollte Dir die Versichertengemeinschaft (also auch ich) die Verschleißteile, das Öl, Wartung und Reraratur für Dein Auto finanzieren??? Muss die Gemeinschaft dann auch Deine Schuhe, Deine Klamotten usw. bezahlen, die Du an der Dialyse trägst? Die nutzen sich schließlich auch ab...

VG
MaRIO

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 00:02 #266595

Anonym
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Hallo gdbusch,
also wenn du selber fahren kannst, dich aber das angekettet sein nervt,
dann fahr doch wieder mit dem Taxi, bloß ohne feste Zeit.
Ich bin auch ins Zentrum gefahren mit dem Taxi, ohne Druck und ohne Wartezeit.
Ich hab die Krankenschwester halt immer gebeten,wenn das Pflaster drauf kam, da muss ja noch gewogen werden und Klamotten anziehen,
mir ein Taxi zu rufen. Es war halt immer ein anderer Fahrer, aber das hat mich nicht gestört.
LG
Rennsemmel

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 09:02 #266598

sabine Offline Schreibmaschine Beiträge: 2841 Dank erhalten: 3	Hallo Rio, kann es sein, daß in der Pauschale der Verschleiß/Wartung schon mit einerechnet sind und es einfach nur ein Zuschuß sein soll? LG Sabine
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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 09:30 #266599

Anonym Besucher	Hallo Goldbusch, KrKassen rechnen nicht wie Wirtschaftsunternehmen. Fahrtkostenersatz regelt SGB V § 60. Die Zahlung regelt das Bundesreisekostengesetz. Ja, in diesem unserem Lande ist eben alles geregelt. Gruß Schubidu
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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 10:43 #266602

Raja
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Hallo Mario,
zu 2. die meisten Patienten werden mit dem Taxi gefahren. Im Taxipreis ist auch nicht nur Benzin enthalten, sonst würde der km für Krankenfahrten nicht 1,30€ kosten. Also bezahlst Du mit Deiner Versicherungsgemeinschaft auch hier den Verschleiß und noch die Lohnkosten des Fahrers obendrein! Lt Krankentransportrichtlinie, die ja für ges. Versicherte gilt, sind öffentl Verkehrsmittel, Taxi und PKW genannt, wofür es eben 0,22€gibt. Also bitte sachlich antworten.
Das mit den Klamotten kannst Du stecken lassen, ist echt nur Stichelei.
Gruß Raja

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:36 #266604

RIO
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Hallo Raja,

der Vergleich von Taxiunternehmen und Privatfahrten hinkt natürlich. Ein Taxiunternehmen ist ein Wirtschaftsbetrieb und muss Gewinne machen. Und Gewinne will doch ein Selbstfahrer bestimmt nicht machen?! Weiterhin wird sich auch kaum jemand seinen PKW ausschließlich für Dialysefahrten angeschafft haben und fährt damit sonst nicht herum.

Mein Punkt 2. war nicht als Stichelei gedacht sondern völlig ernst gemeint.

Und ich widerhole es nochmal:
Patienten, die eigentlich selbst mit dem Privat-PKW oder einem öffentlichen Verkehrsmittel fahren könnten, steht eigentlich überhaupt keine Taxifahrt zu - bei konsequenter Auslegung der Gesetze/Richtlinien. Dabei ist es auch unerheblich, ob man überhaupt einen Privat-PKW hat oder vor der Haustür ein öffentliches Verkehrsmittel abfährt.

Noch halten sich die KKs mit der Durchsetzung zurück. Aber ein solches Anspruchsdenken von manchen Patienten wird die KKs nicht unbedingt dazu bewegen, dass auch weiterhin so zu handhaben.

VG
MaRIO

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:49 #266605

RIO
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Hallo Sabine,

da das Kilometergeld nach dem Bundesreisekostengesetz gezahlt wird steht dort unter § 5 (Wegstreckenentschädigung):

(1) Für Fahrten mit anderen als den in § 4 genannten Beförderungsmitteln wird eine Wegstreckenentschädigung gewährt. Sie beträgt bei Benutzung eines Kraftfahrzeuges oder eines anderen motorbetriebenen Fahrzeuges 20 Cent je Kilometer zurückgelegter Strecke, höchstens jedoch 130 Euro. Die oberste Bundesbehörde kann den Höchstbetrag auf 150 Euro festsetzen, wenn dienstliche Gründe dies im Einzelfall oder allgemein erfordern.

Meiner Meinung nach beinhaltet eine Wegstreckenentschädigung alle Kosten im Zusammenhang mit einer Fahrt. Kann mich aber auch irren - bin kein Jurist (Hallo Björn).

VG
MaRIO

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:50 #266606

Tommy
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Hallo gdbusch,

ich finde es lobenswert, dass Du mit dem eigenen PKW zur Dialyse fährst und nicht mit einem teuren Taxi die Gemeinschaft der Beitragszahler schröpfst. Hier bei uns in Deutschland ist es ein Luxus, dass Dialysepatienten, denen es gesundheitlich so gut vor und nach der Dialyse geht, mit einem Taxi transportiert werden. In andere Ländern kenne ich es nur so, dass man selbst zur Dialyse kommen muss. Dann wird man von der Familie zur Behandlung gebracht oder mit dem Krankenwagen, wenn es nötig ist. Niemand zahlt da einen Cent.

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 15:52 #266608

Antonio
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Hallo, Rio,

du hast recht mit Deiner Darstellung.
Erklärung im Betanet

Die Voraussetzungen sind, dass eine Beförderung ZWINGEND MEDIZINISCH NOTWENDIG ist, es muß die günstigste mögliche Auswahl getroffen werden.
Dafür steht der behandelnde Arzt mit seiner Unterschrift gerade.
Die Krankenkasse könnte die Notwendigkeit im Einzelfall überprüfen lassen. Insofern besteht hier eindeutig keine Auswahlmöglichkeit für den Patienten, auch die Lebensumstände spielen hier keine Rolle. Ich habe es nur in den verschiedenen Dialysen so erlebt, dass das Personal die Patienten lieber aus Sicherheitsgründen mit Transport losschickt, um eben nie ganz zu vermeidende Probleme zu vermeiden. Deshalb sieht man auch das Selbstfahren oft nicht so gerne.
Das kann sich aber ganz schnell ändern, wenn die Krankenkassen mehr Druck machen.
Für Fahrtkosten gehen in der Medizin doch ziemliche Summen drauf.
Im übrigen ist nach meinem Verständnis eine Versicherung dafür da, Belastungen zu übernehmen, die den einzelnen überfordern (Dialysekosten, Operationen, ein abgebranntes Haus, Unfallfolgen etc, aber wenn die Versicherungen auch alle kleineren Kosten übernehmen müssen, dann sind sie schnell überfordert. Nicht umsonst gibt es in vielen Versicherungsarten den Selbstbehalt. Leider erlebe ich es oft, dass die Krankenversicherung bis zum letzten geschröpft werden soll.

LG Antonio

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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 16:07 #266609

rubin Offline Sehr aktiv Beiträge: 160 Dank erhalten: 1	Bei uns in der Schweiz muss jeder, der laufen kann, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Dialyse. Ich brauchte letzthin gesundheitshalber zweimal ein Taxi und ich bezweifle, dass mir die KK die teuren Fahrten (Fr. 150. -) bezahlt.
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Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 19:44 #266611

Anonym Besucher	letzteres mußt Du aber auch prozentual auf die Gesamtfahrleistung rechnen u. ich denke, der ist nicht sehr groß. Jürgen
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:16 #266620

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	ja, warum bezahlen eigentlich alle mitversicherten deiner kasse die dialyse für dich??? mit ihren monatl. beiträgen? Sozialgemeinschaft?
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:19 #266622

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Hab Dank für deine Nachr. an einige hier. Du scheinst mich zu verstehen.;-)
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:20 #266623

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	ein tolles Argument... kopfschüttel
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:22 #266624

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	hallööchen! ja, recht hast du! und ich bin seeeehhrrrr froh, allein fahren zu können.
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:26 #266625

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Tja, manchmal vergisst man schon schnell, wie gut es hier in Deutschland sein kann. und im Grunde bin ich es auch. ...bis auf den Tankpreis.
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:28 #266626

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Danke für den Tipp. Das ist ne gute Überlegung, die ich mir mal vor Augen halten werde. lg gdbusch
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 10:34 #266628

Raja
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Der Vergleich hinkt doch nicht. Na klar macht ein Taxiunternehmen Gewinn, aber genau den zahlt ja die Gemeinschaft, also Du.
Der PKW ist für Krankenfahrten nun mal gesetzlich vorgesehen, jedoch steht nirgendwo, daß ihn der Patient fahren muß, also Eheleute, Bekannte oder wer auch immer....es gibt dafür eben 0.22€ womit die Versicherungsgemeinschaft wirklich sehr gering belastet wird. Ob für den Halter persönlich die 0,22€ ausreichen, liegt doch nur darin ob er einen 12l oder 7l Wagen fährst. Also einfach mal durchrechnen.
Raja

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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:19 #266631

dknoppers Offline Schreibmaschine Beiträge: 1001 Dank erhalten: 80	Hallo Gdbusch!! Vor meiner letzten TX bin ich auch überwiegend mit dem Taxi zur DIA gefahren worden.(eine Strecke 80 km)Wenn ich aus beruflichen oder anderen Gründen mal selbst gefahren bin,haben Taxikutscher und ich uns die Sache geteilt.Ich hab ganz normal den Schein am Monatsende unterschrieben.DieKohle haben wir dann 50/50 geteilt.So hatte keiner Verlust. VG DK
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:28 #266632

Hati Offline Schreibmaschine Beiträge: 2023 Dank erhalten: 70	Hallo, manchen geht es hier offensichtlich zu wohl. Das kann ja nicht Sinn und Zweck der Sache sein, was DK hier schildert. Hati
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:44 #266635

Gerd
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: dknoppers schrieb:

> Hallo Gdbusch!!
> Vor meiner letzten TX bin ich auch überwiegend mit dem Taxi zur
> DIA gefahren worden.(eine Strecke 80 km)

Wenn ich aus
> beruflichen oder anderen Gründen mal selbst gefahren bin,haben
> Taxikutscher und ich uns die Sache geteilt.Ich hab ganz normal
> den Schein am Monatsende unterschrieben.DieKohle haben wir dann
> 50/50 geteilt.So hatte keiner Verlust.
________________________________

Hi dk,
nochmal zum Verständnis: der Taxifahrer hat so abgerechnet, dass er Geld dafür bekam, obwohl er gar nicht gefahren war???

Das nennt man Betrug.

Gerd

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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:53 #266636

TeeWee
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dknoppers schrieb:
>Die Kohle haben wir dann 50/50 geteilt.
>So hatte keiner Verlust.

Herzlichen Glückwunsch!!
Du betrügst mit dem Taxiunternehmer zusammen die Solidargemeinschaft auf deren Unterstützung Du zur Finanzierung Deiner Behandlung existenziell angewiesen bist.

Ob man sich vom Steuerzahler die Bankenbonie zahlen läßt, Subventionsbetrug begeht, oder sich über die Abrechnung nicht erbrachter Leistungen an den KK-Beitragszahlern bereichert, macht nur einen quantitativen Unterschied.
Aber ich bin mir ganz sicher, dass Du Dir, wie alle Schmarotzer, eine Rechtfertigung dafür zusammengebastelt hast.

angewiedertete Grüße
TeeWee

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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 19:57 #266641

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	unglaublich, manchmal fehlen einem echt die Worte... [schock]
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 20:17 #266642

opus Offline Sehr aktiv Beiträge: 319 Dank erhalten: 2	ist natürlich sch.... ,aber wenn man so sieht wie es Apotheker/Ärtze vormachen muß man sich nicht wundern.
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:24 #266643

gdbusch Autor Offline Sehr aktiv Beiträge: 178 Dank erhalten: 15	Tja, der Besch.ss lauert überall. Ganz oben angefangen bis zu uns herab. Sollten wir da immer zurückhalten? Vielleicht stellt sich mancher hier mal die Frage!?!? Übrigens Dankeschön an all eure Meinungen, Hinweise und Tipps. Eine Lösung scheint greifbar nahe für mich.
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:29 #266644

TeeWee
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Hi opus,
genau das meine ich mit:... sich eine Rechtfertigung basteln

Es gibt keinen Unterschied zwischen dem, der Solidarität fordert um dann die Solidargemeinschaft zu bestehlen, und dem der es nur auch tut.

Bei den von Dir genannten Apothekern/Ärtzen klingt das dann so:
Warum sollte ich denn nicht überzogene Preise nehmen, solange sich andere Taxifahrten bezahlen lassen, die sie garnicht gefahren sind

[***ironie_an***]

Ein tolles Konzept der Selbstaufwertung:
Ich muß nur wissen, glauben oder mir einreden, dass es unmoralischer geht und schon gehöre ich zu den Guten und darf auf Andere zeigen.
Das ist prima und so schön einfach:
Dann darf man doch auch alten Damen die Handtasche klauen,
zumindest solange es welche gibt die obendrein auch noch die Uhr nehmen, oder?

Ich ziehe dann mal los ...
TeeWee

Ach übrigens: Meine Krankenkassenbeiträge versuche ich jetzt auch gegen Null zu drücken.(oder ist Handtaschendiebstahl Sozialabgabenpflichtig)
Zugegeben, wenn das viele machen, könnte es bald blöd werden für Dich und andere chronisch Kranke.
Aber ich fühle mich trotzdem richtig gut, denn zum einen bin ich gesund und zum anderen gibt es sicher immer jemanden mit noch weniger Moral.

[***ironie_aus***]

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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:46 #266645

luisa
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Hallo !
gdbusch schrieb:

>
> Klar weiß ich, dass meine Krankenkasse auch die Taxi-Fahrten
> übernehmen müsste/würde aber am liebsten fahre ich selber. (Nur
> bei gesundheitlicher Stabilität).

Meine Kasse übernimmt seit diesem Jahr die Taxifahrten nicht mehr. Jeder, der einigermassen selbstständig voran kommt, bekommt nur noch die Fahrt mit öff. Verkehrsmitteln oder dem eigenen Auto zur nächstgelgenen Dialyse bezahlt.
Da werden wohl die anderen Kassen bald nachziehen.

LG, Luisa

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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 22:17 #266647

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	Vielleicht liest Du Dir mal in aller Ruhe die Antwort von TeeWee auf den Beitrag von opus durch und vor allem denkst auch mal darüber nach?!
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Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 22:58 #266649

taffi
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ich hoffe nicht,daß die lösung ein verbündeter taxifahrer ist ............vielleicht sollten manche sich mal ausrechnen,was unsere behandlung so kostet,und an der bezahlung sind auch kleinverdiener beteiligt,zum beispiel berufsanfänger ,jung und mit vielen wünschen ,arbeiten vollzeit oft selber mit großen arbeitswegen für wenig geld ----was sagen die wohl zu solchen fällen die hier kapital schlagen zusätzlich und bei ihnen selber reicht es hinten und vorne nicht???? taffi

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Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 08:01 #266650

Gerd
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gdbusch schrieb:

> Tja, der Besch.ss lauert überall. Ganz oben angefangen bis zu
> uns herab. Sollten wir da immer zurückhalten?
>
> Vielleicht stellt sich mancher hier mal die Frage!?!?
____________________________

Interessant, lieber gdbusch - weil Beschiss überall lauert, brauchen wir uns also auch nicht so recht zurückhalten...

Komisch nur, dass ich in meiner Dialysezeit (1992-1995) überhaupt nicht auf die Idee kam, Fahrgeld zu beranspruchen oder gar mit dem Taxi zu fahren... Ich bin selbstverständlich mit dem eigenen PKW gefahren. Warum nur??? Ich habe sogar die Parkhaus-Gebühren, die während der Dialysebehandlung anfielen, aus eigener Tasche bezahlt...

Vielleicht war ich auch nur zu blöd dazu... (Richtig aber ist: es kam mir überhaupt nicht in den Sinn.)

Und wenn hier mal jemand schreibt, dass wir hier in Deutschland ganz zufrieden sein können mit unserer Krankheitsfürsorge und es gar wagt, seinen Blick über den Tellerrand schweifen zu lassen (s. Tommy mit seinem Bericht zu den Dialysebedingungen in Südafrika), dann darf er sicher sein, dass er sofort korrigiert wird (Wir sind hier aber nicht in Afrika!), obwohl er nur seiner Dankbarkeit (welch altmodischer Beriff bei der Tatsache, dass wir Anspruch darauf haben...) Ausdruck verleihen wollte, nämlich, dass er froh ist, mit seiner Erkrankung ausgerechnet hier in D. gestraft zu sein und nicht sonstwo in der Welt...

Genau das zu übersehen und sich dafür überhaupt nicht zu interessieren, ist bei Vielen hier die Mentalität...
Und was am wenigsten überrascht, ist das völlige Fehlen eines Unrechtsbewusstseins bei diesen Enstellungen.

Gerd

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Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 18:23 #266658

Geierlein Offline Benutzer ist gesperrt Beiträge: 3557 Dank erhalten: 0	Auch ich habe nie einen Cent Fahrtkosten bekommen solange ich Selbstfahrer war. Allerdings habe ich auch seit 3 Jahren nie einen Euro Eigenantal gezahlt (mein Unternehmer schreibt mir keine Rechnungen). Gelegentlich fahre ich auch heute noch selber, korrigiere aber dann auch nicht die Abrechnung des Taxis!. Muss ich nun ein schlechtes Gewissen haben? Werner
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Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 20:34 #266661

RIO Offline Schreibmaschine Beiträge: 2337 Dank erhalten: 7	Gelegentlich fahre ich auch heute noch selber, korrigiere aber dann auch nicht die Abrechnung des Taxis!. Muss ich nun ein schlechtes Gewissen haben? --> Wenn Du das bewußt so machst, nennt man das auch Beihilfe zum Betrug. Ob Dir das ein schlechtes Gewissen macht - keine Ahnung... VG MaRIO
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THEMA:

Selbstfahrer 27 Jan 2011 14:05 #266584

Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 17:32 #266585

Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 20:57 #266589

Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 21:10 #266590

Re: Selbstfahrer 27 Jan 2011 23:41 #266593

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 00:02 #266595

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 09:02 #266598

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 09:30 #266599

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 10:43 #266602

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:36 #266604

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:49 #266605

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 13:50 #266606

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 15:52 #266608

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 16:07 #266609

Re: Selbstfahrer 28 Jan 2011 19:44 #266611

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:16 #266620

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:19 #266622

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:20 #266623

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:22 #266624

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:26 #266625

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 00:28 #266626

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 10:34 #266628

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:19 #266631

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:28 #266632

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:44 #266635

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 17:53 #266636

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 19:57 #266641

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 20:17 #266642

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:24 #266643

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:29 #266644

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 21:46 #266645

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 22:17 #266647

Re: Selbstfahrer 30 Jan 2011 22:58 #266649

Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 08:01 #266650

Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 18:23 #266658

Re: Selbstfahrer 31 Jan 2011 20:34 #266661