THEMA:

Hallo!
Kann mir vielleicht jemand helfen? Sobald ich mich hinlege, um zu schlafen oder auch an der Dialyse dauert es nicht lange und ich kann nicht ruhig liegen. Ich verspüre eine innere Unruhe, die mich nicht schlafen läßt. Im Moment bekämpfe ich diese mit 10 Tropfen Tilidin. Das kanns aber auf Dauer auch nicht sein.
VLG Moischen

Hi,
ich kann diese Proleme sehr gut nachvollziehen und bin ebenfalls auf Tilidin.
10 Tropfen reichen bei mir jedch nicht.
Dazu kommt dann ganz sicher bei längerer Einnahme der Gewöhnungseffekt zum Tilidin. Leider muss ich auch die Zunahme von RLS erwähnen.
Auch hiergegen nehmen einige Dia-Pflichtige Tilidin.
Kann das jemand von hier bestätigen?

Beste Grüße - rainfree

10 Tropfen Tilidin?
Da haben zwei Becher Kaffee wohl ungefähr die gleiche Wirkung.
Es ist ein Schmerzmittel, allerdings erst ab der Mindestdosierung von anfangs 30 Tropfen.
Unterdosiert putscht es etwas auf.
Gemischt mit anderen Medikamenten oder Alkohol potenziert sich die Wirkung unkontrolliert.
Es hilft garantiert nicht gegen Unruhe.
Aber es ist ein Teufelszeug, für das man nicht werben sollte!

Hallo, Beri,
10 tropfen Tilidin können durchaus wirken. Die Dosis muß individuell ausprobiert werden.
Vielleicht solltest Du Tilidin etwas sachlicher betrachten.
Tilidin ist ein Opioid und hilft durchaus gegen RLS und wird dann eingesetzt, wenn dopaminerge Medikamente nicht ausreichend helfen.
NACHTEIL von Tilidin sind Gewöhnung und Dosissteigerung.
Zunächst sollte nach Leitlinie dopaminerge Substanzen wie L-Dopa (Restex u.a.) sowie Ropinirol oder Pramipexol (Dopaminagonisten) eingesetzt werden. Wenn dies nicht ausreicht, können Gabapentin, Pregabalin oder eben auch Opioide eingesetzt werden.
Bei Niereninsuffizienz sollte bei niedrigem Ferritin Eisen substituiert werden.

Antonio

Danke für die Aufklärung! Ich nehm es seit 11 Jahren täglich. Leider und zum Glück!

Hi! Ich danke Dir. Schön, dass es auch anderen Patienten passiert, dachte schon, es geht nur mir so. Tilidin mag zwar ein Teufelszeug sein, aber es hilft.

Tschüssie. Moischen

ich nehme nun seit etwa 15 jahren restex---erst eine retard und eine normale tablette für die nacht und zusätzlich eine retard für die dialyse--es gab auch tage,wo es nicht geholfen hat,wollte aber die dosis nicht erhöhen----als nebenwirkung kommt es mir vor als lebe ich in einer unsichtbaren glocke.....seit einiger zeit versuche ich zu kürzen ,bin bei einer halben tablette für die nacht plus eine halbe schlaftablette ,sowie einer halben restex für die dialyse,aber ganz ohne komme ich wohl nicht hin.....lg taffi

Hallo!
Frage an die Spezialisten: Kann man diese Unruhezustände auch nicht durch eine effektivere/oder längere Dialyse beeinflussen?
Viele Grüße
maritimo

Darf ich nachfragen, wielange Du schon Tilidin nimmst und wieviel?
Hast Du Alpträume und Angstzustände, Atemnot?
Wirkt es denn noch ausreichend?
Bitte verzeih, falls ich zu viel gefragt hab.

Hallo Beri!
Während der Dialyse nehme ich 10 -20 Tropfen. Wenn ich in´s Bett gehe 40 Tropfen.
Ich habe keinerlei Nebenwirkungen, auch keine Alpträume, kann nur sehr gut schlafen!
Tilidin nehme ich seit 2009, mit Unterbrechungen.
VLG Moischen

Hallo,

um Dir zu helfen, kannst Du Deinen Ferritin- und CRP-Wert mitteilen? bekommst Du EPO?

peter

Hallo Knutpeter!
Ja, ich bekomme EPO.


ferritin: 607,4
CRP:12,30
Vielen Dank für Deine Hilfe! Du hast mir schon des öfteren geholfen. SUPER!

VLG Moischen

Hallo,

Du hast einen viel zu niedrigen Ferritinspiegel bei einem CRP von 12, erhöhtes CRP verschiebt Eisen ins Ferritin

Wenn es auch sehr medizinisch ist:

Eisenmangel ist für die Atiologie des RLS von Bedeutung. Analysen von Autopsieproben ergaben einen verminderten Eisengehalt in der Substantia nigra bei Patienten mit RLS. Magnetresonanz- und Positronemission- tomographie-Studien zeigen ebenfalls einen cerebralen Eisenmangel und Veränderungen des Dopaminstoffwechsels bei RLS (Conner JR, Neurology 61:304-309, 2003). Tierexperimentell gelang der Nachweis einer verminderten Dichte des Dopamin D2-Rezeptors und des Dopamintransporters im Striatum und Nucleus accumbens bei Eisenmangel und RLS (Erikson KM, Pharmacol Biochem Behav 69:409-418, 2001). Bereits in den 50er Jahren war das RLS durch intravenöse Eiseninjektionen behandelt worden (Nordlander NB, Br J Phys Med 17:160-162, 1954). Dieses Konzept wurde durch die Reduktion von RLS-Symptomen nach Infusion von Eisendextran bestätigt

Zitat aus:NEPHRO-NEWS - Ausgabe 3/09
Schlafstörungen bei chronischer Nierenerkrankung

RLS

peter

Hallo, Peter,
wie kannst Du nur sowas behaupten?
Moischen hat nicht mal Einheiten angegeben!
Ferritin in pg/l oder in µg/l?
CRP in mg/l oder in mg/dl?
Im Übrigen ist das Ferritin mit 607 sowohl in pg als auch in µg eher hoch, ich weiß nicht, wo du da einen Mangel erkennen kannst. 607 pg entspräche 287 µg. Ein Mangel wäre, z.B. bei Labor Limbach nachzulesen, anzunehmen bei
CRP > 5,0 mg/l:
Frauen: Ferritin < 20 ng/ml
Männer: Ferritin < 100 ng/ml

??
Antonio

Hallo Antonio,

danke für Deine Einwürfe, können wir sie vieleicht auf einer anderen Ebene ausfechten?



peter

Hallo,
wurde denn bei Dir schon einmal das RLS diagnostiziert? Das ist doch eine eigenständige Erkrankung, bei der sicher auch andere Medis als Tillidin eingesetzt werden können. Ich kenne auch das RESTEX, mein Partner nahm es dagegen. Er hatte allerdings nicht ständig jede Nacht Beschwerden.
Alles Gute
Anja

Danke, Peter,
mir würde es genügen, wenn Du nicht so leichtfertig mit solchen Ratschlägen umgen würdest.

Antonio

Hallo Antonio,

auf meinem Laborausdruck steht als Normbereich:

Ferritin 30-400 µg/l
Eisen 6,6-26,0 µmol/l
CRP <5 mg/l

irgendwie komm ich jetzt ins schleudern mit Knutpeters und Deiner Aussage.

Gruß Raja

Hallo Beri,

hätte gerne mal gefragt, wieso Tilidin ein Teufelszeug ist?
Könnte mir vorstellen, dass es abhängig macht.

LG, kruemelchen

Guten Morgen Antonio,

die Werte des Labor Limbach gelten nicht bei CNI-Patienten unter EPO und erhöhtem CRP.

Die Ferritinwerte bei EPO werden kontrovers diskutiert, aber Werte bis 2000 µg/l werden empfohlen.[Kalantar-Zadeh K. Nephrologen Kongress 2009, Göttigen]

Ich bekommei 1x/Woche Ferrlicit 40 mg iV , 1x 4000 IE EPO habe ein Hb von 14-14,5 vor Dialyse und ein Ferritin von 2450µg/l

peter

Hallo, Peter,
es handelt sich ja nicht um die Werte des Labors Limbach, die habe ich nur als Beispiel genannt.
Meine Nephrologen würden solche Werte wie Du sie hast, niemals tolerieren. Wenn Du einen gewissen Flüssigkeitsentzug bei der Dialyse hast, hast Du hinterher womöglich einen Hb um 18 mg/dl, damit deutliche Thrombosegefährdung.
Und bei einem derartig hohen Ferritin die Gefahr der Organschäden durch Hämochromatose.
Man kann das eben äußerst unterschiedlich bewerten.
Umso gefährlicher ist es, einfach bestimmte Werte, die noch dazu ohne Einheiten angegeben wurden, pauschal zu bewerten. Das würden auch meine Ärzte nicht tun, die würden immer diskutieren, wie man die Werte einordnen muß.

Antonio

Hallo Antonio,

ich möchte gerne unbedingt, dass Ihr diese Dispute eher hier führt. Einiges von dem was K_P immer so schnell diagnostiziert und empfiehlt erscheint mir doch bedenklich und Du bist einer derjenigen, der mit Sachkenntnis diese Sachen gerade beiegen kann. Das wäre sicher wichtig auch für die anderen User hier.

Viele Dank
Hati

Hallo, Peter,
nochmal eine Ergänzung:
Hintergrund der möglichen Eisensubstitution ist die Frage, ob man bei einer renalen Anämie mit notwendiger EPO Gabe einen höheren HB oder eine geringere EPO Dosis ereichen kann, wenn man Eisen substitutiert.
Dazu die KDOQI Guidelines :
GUIDELINE 6

Target Iron Level

A. CKD patients should have sufficient iron to achieve and maintain an Hgb/Hct of 11 to 12 g/dL/33% to 36%. (Evidence)

B. To achieve and maintain this target Hgb/Hct, sufficient iron should be administered to maintain a TSAT of >20%, and a serum ferritin level of >100 ng/mL (Evidence).

C. In hemodialysis patients in whom TSAT is >20% and the serum ferritin is >100 ng/mL, yet the Hgb/Hct is 11 g/dL/<33%, as well as in patients requiring comparatively large doses of Epoetin to maintain an Hgb/Hct of 11 to 12 g/dL/33% to 36%, the patient’s response to 1.0 g of IV iron given over 8 to 10 weeks should be observed. (Opinion) If in response to this course of iron, there is no increase in Hgb/Hct and no increase in serum ferritin and TSAT level, at the same dose of Epoetin, a second course of IV iron should be tried. (Opinion) If, in response to this second course of IV iron, there still is no increase in Hgb/Hct, but either the TSAT or serum ferritin level increases, then the weekly dose of IV iron should be reduced to the lowest amount required to maintain the TSAT >20% and serum ferritin at >100 ng/mL. (Opinion) If, on the other hand, in response to either of these courses of IV iron, there is an increase in Hgb/Hct at a constant dose of Epoetin, or a stable Hct at a decreased dose of Epoetin, then it is reasonable to administer 1.0 g of iron IV over 8 to 10 weeks again in an effort to achieve and maintain the Hgb/Hct at 11 to 12 g/dL/33% to 36%. (Opinion)

D. CKD patients are unlikely to respond with a further increase in Hgb/Hct and/or a further reduction in Epoetin dose required to maintain a given Hgb/Hct if the TSAT increases to >50% and/or the serum ferritin level increases to >800 ng/mL. (Evidence)

Die obige Frage wird hier also dahingehend beantwortet, dass eine Eisentherapie sinnvoll ist, um den Hb bei 11-12 zu erhalten und das Ansprechen auf EPO zu optimieren, dass es aber unwahrscheinlich ist, dass sich bei einem Ferritin über 800 ng/ml (oder pg/l) noch mehr erreichen ließe.
Insofern verstehe ich nicht so ganz, was du mit einem Ferritin über 2000ng/ml erreichen willst.
Ähnlich steht es auch in einem deutschen Artikel hier

Antonio

Es gibt ganz unterschiedliche Erfahrungsberichte darüber im Internet.
Kannst ja mal googeln und Dir einen Überblick verschaffen.
Natürlich muss man unterscheiden, wieviel und für welchen Zeitraum man es einnimmt.
(Ich ganz persönlich bekam nach einigen Jahren Probleme mit Gedächtnislücken, Schlaflosigkeit, Angstzustände. Gegen die Schmerzen hilft es nur noch begrenzt.
Hab aber demnächst einen Termin bei einem Schmerztherapeuten.)

Guten Tag Antonio,

die ursprüngliche Frage: „Ich verspüre eine innere Unruhe, die mich nicht schlafen lässt“

Hattest Du ja auch schon beantwortet:
Bei Niereninsuffizienz sollte bei niedrigem Ferritin Eisen substituiert werden.

Aus meiner Antwort hat sich dann die Diskussion über die Ferritinhöhe entwickelt.

Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation aus dem Jahr 2002, ist der Eisen-Mangel das häufigste Ernährungsproblem weltweit. Aktuellen Schätzungen zufolge sind bis zu 2 Milliarden Menschen vom Eisenmangel betroffen.

In der 2. Nationalen Verzehrstudie schreiben die Autoren:

“ Insgesamt erreichen 14% der Männer und 58% der Frauen die empfohlene tägliche Zufuhr für Eisen nicht.
Bis zum Alter von 50 Jahren sind hiervon über 75% der
Frauen betroffen. In den Altersgruppen darüber sinkt dieser Anteil auf 24% (51-64
Jahre) bzw. 36% (65-80 Jahre) ab.

Der Eisen-Mangel ist bekannt für viele schädliche Auswirkungen auf die allgemeine
Physiologie, wie Thermoregulation, Immunantwort, neurologische Schäden zu denen auch der Dopaminmangel gehört.

CNI-Patienten haben durch eine schlechtere Aufnahme von Eisen aus der Nahrung über den Darm und die Blutverluste an der HD sowie durch Entzündungen fast immer einen funktionellen Eisenmangel, der mit i.V –Eisengaben beseitigt werden sollte.

Nun zu Deiner Frage: der Sauerstoff aus der Lunge wird im Blut über das in den Erys gebundene Häm-Eisen transportiert, -ohne Eisen kein Hb-durch die Eisengabe soll das Hb erhöht und gleichzeitig EPO eingespart werden. Nur eine EPO- Gabe, wie in Amerika lange üblich, bedeutet hohe EPO-Dosen, geringer Hb Anstieg und Thrombosen. Durch die Eisengabe sinkt die Throbozytenzahl auf unter 300 000 und somit auch bei hohem Hb die Throbosegefahr.

Die Eisenhomöostase, gerade bei HD-Patienten, ist wenig erforscht. Die KDOQI-Leitlinien sind da sicher überholt.

Dazu:
Nach den Leitlinien, etwa denen der National Kidney Foundation in den USA, sollte die Eisengabe bei Ferritinwerten über 800 ng/ml eingestellt werden, erklärte Prof. Kamyar Kalantar-Zadeh, Torrance (USA). Diese Beschränkung scheint jedoch nicht evidenzbasiert zu sein und sollte angezweifelt werden: Nach neueren Untersuchungen lässt sich dieser Grenzwert nicht mehr aufrechterhalten, weil eine deutliche Beziehung zwischen Markern des Eisenstatus und anderen Faktoren besteht.aus Dialyse aktuell 2009 13(10)

Siehe dazu: NEPHRO-NEWS - Ausgabe 4/10
Anämiekorrektur und Eisenstoffwechsel bei Niereninsuffizienz: Sind kardio/cerebro-vaskuläre Risiken vermeidbar?

und

NEPHRO-NEWS - Ausgabe 6/09
KONSENSUSPAPIER - Eisen-Management bei Patienten mit chronischer Niereninsuffizienz


peter

Hallo, Peter,

knutpeter schrieb:

> die ursprüngliche Frage: „Ich verspüre eine innere Unruhe, die
> mich nicht schlafen lässt“
>
> Hattest Du ja auch schon beantwortet:
> Bei Niereninsuffizienz sollte bei niedrigem Ferritin Eisen
> substituiert werden.

Keineswegs hätte ich diese Frage so beantwortet, wie Du es mir in den Mund legst.
Ich würde empfehlen, mit dem zuständigen Nephrologen zu besprechen, ob die Symptomatik zu einem RLS passt, dann zum Neurologen gehen und die entsprechende Ausschlußdiagnostik durchführen lassen (Labor, PNP usw.).
Dazu gehört unter anderem der Eisenstoffwechsel.

Nochmals:
Gestört hat mich weniger Deine Meinung zum Ferritin, auch wenn ich die nicht teile. Mehr gestört hat mich, dass Du eine Stellungnahme/Bewertung mit solcher Gewissheit formulierst, daß kein Zweifel mehr bestehen kann, auch wenn Du nicht mal die Einheiten der angegebenen Werte kennst, und auch nicht mal eine genaue Anamnese und Untersuchung durchgeführt hast. Für jemanden, der nicht so kritisch darauf schaut, kann dies schnell in die Irre führen.
Das Thema hatten wir schon öfter, darauf gehst Du aber nie ein.


> Aus meiner Antwort hat sich dann die Diskussion über die
> Ferritinhöhe entwickelt.

> Die Eisenhomöostase, gerade bei HD-Patienten, ist wenig
> erforscht. Die KDOQI-Leitlinien sind da sicher überholt.

Woher nimmst Du die Meinung, dass diese Leitlinien überholt seien?
Bis zu einer Überarbeitung sind es nach wie vor Marksteine in der Meinungslandschaft.

> Nach den Leitlinien, etwa denen der National Kidney
> Foundation in den USA, sollte die Eisengabe bei Ferritinwerten
> über 800 ng/ml eingestellt werden, erklärte Prof. Kamyar
> Kalantar-Zadeh, Torrance (USA). Diese Beschränkung scheint
> jedoch nicht evidenzbasiert zu sein und sollte angezweifelt
> werden: Nach neueren Untersuchungen lässt sich dieser Grenzwert
> nicht mehr aufrechterhalten, weil eine deutliche Beziehung
> zwischen Markern des Eisenstatus und anderen Faktoren
> besteht.aus Dialyse aktuell 2009 13(10)

Vielleicht solltest Du Artikel ganz lesen und nicht nur Rosinenpickerei betreiben.
Im selben Artikel steht:
Serumferritin als weiterer wichtiger Marker des Eisenstatus ist gleichzeitig ein Indikator für bestimmte Erkrankungen. Deshalb sollten bei Patienten mit Werten zwischen 800 und 2 000 ng/ml Ursachen wie Inflammation, Lebererkrankungen und bösartige Tumoren ausgeschlossen werden, so Kalantar-Zadeh.

(Da Dein Ferritin noch höher ist, vielleicht mal diesen Rat beherzigen?)

Weiter:
Mäßig erhöhte Serumferritinwerte (gemeint zwischen 500 und 1200ng/ml) sind nicht per se ein Indikator für eine Eisenüberladung und man sollte dann nicht die Eisenzufuhr im Sinne eines optimalen Anämiemanagements beschränken, betonte Kalantar-Zadeh.
(Dialyse aktuell 2009; 13(10): 569)

Hier formuliert Herr Kalantar-Zadeh deutlich vorsichtiger als Du.

Im übrigen handelt es sich bei dem Artikel um eine Zusammenfassung eines Pharma-gesponserten Satellitensymposions vom Nephrologenkongress 2009, veranstaltet von cell pharm GmbH, nu rate mal, was die produzieren..... ein Epo...


Auch die beiden weiteren ARtikel geben in keiner Form irgendein Argument her, warum ein Ferritin von über 600 (ng/ml ?) zu niedrig sein sollte.

Deshalb finde ich einen Satz wie
Du hast einen viel zu niedrigen Ferritinspiegel bei einem CRP von 12, erhöhtes CRP verschiebt Eisen ins Ferritin
nicht akzeptabel.


Antonio

Hallo Knutpeter,
hast Du noch nicht richtig wahrgenommen, dass Du gegen Antonios Ausführungen nicht ankommst. Müßtest Dich schon fragen, wieso Antonio mehr von den Themen versteht als Du und vor allem mit fundierten Argumenten Deine wissenschaftlichen Schnelldurchläufe zerpflückt. Außerdem kann man von Antonio auch seine eigene Meinung erfragen, was ja schon viele User bei Dir des öfteren versucht haben. Du schmückst Dich auch mit ach so viel Wissen, einstweilen erstellst Du nur Plagiate mit dem Herunterladen von Artikeln aus dem Internet oder med. Literatur, das kann ja fast jeder, der sich profilieren möchte (muss).
Ich habe noch nie eine interessante und fundierte eigene Meinung über ein Thema von Dir wahrgenommen!!
Vor einigen Wochen hattest Du hier groß verkündet, dass Du Dich aus dem Forum zurck ziehen würdest, aber anscheinend waren die Entzugserscheinungen zu schmerzhaft und die Sucht übermannte jeglichen Willen.
In diesem Sinne, Albertine

Hi Beri,

bei mir Tilidineinahme - mit Unterbrechungen seit ca. 3 Jahren.
Mengen sehr unterschiedlich. Nehme es gg. Schmerzen. Naja wg. und RLS.
Ob es dadurch wirklich eingedämmt wird ...? Ich meine dadurch Linderung zu erfahren.
Alpträume und Angstzustände, Atemnot... konnte ich bis noch nicht beobachten.

rainfree

albertine, guten Tag,
Antonio guten Tag,

ich freue mich immer wieder sehr, dass Ihr meine Fehler sucht, findet und auch benennt!

peter

Hallo, Peter,

ich habe mir nur die Mühe gemacht, deine Argumente für deine forsche Empfehlung zu hinterfragen und mir die Quellen näher anzuschauen.

Antonio