THEMA:

Hallo!

Ich bin ja bei der HD immer noch ein ziemliches Greenhorn. Und seit ich keine Nieren mehr habe, muss ich mich ja mit eingeschränkter Flüssigkeitszufuhr und -entfernung herumschlagen. Und kenn mich dabei einfach nicht aus. Klar frag ich nächstes Mal auch meine Ärzte, aber vlt. könnt ihr mich ja schon heute ein wenig aufklären?

Also: ich habe heute mit 60,1 kg Ausgangsgewicht gestartet. Da mein Trockengewicht bisher 58,7 war, haben wir usn auf 1,5 kg Entzug geeinigt. Da wären wir - nach meinen naiven Berechnungen - auf 58,6 gekommen und ich könnte morgen auf einer Party etwas mehr trinken als sonst. So weit, so gut.
Nach Ende der Dia hatte ich aber 59,1. Frag ich den Pfleger, wie dieser Wert zustandegekommen ist. Erklärt er mir, dass sie auch wieder einen Teil der Flüssigkeit zurückgeben, weil mein Trockengewicht auf 59,? raufgesetzt wurde. Ich hab nur Bahnhof verstanden und sehe schwarz für die Party...:S

Meine Fragen: offenbar ist die Rechnung nicht so einfach, wie ich dachte, nämlich Ausgangsgewicht minus Entzugsmenge ist gleich Endgewicht?
Wie wird das Trockengewicht eigentlich bestimmt?
Welche Folgen hat es, wenn es entweder zu hoch oder zu niedrig ist?
Und was passiert, wenn man unter das Trockengewicht gerät? Ich würde nämlich eigentlich lieber mehr trinken und mehr entziehen, anstatt immer mit Mini-Trinkmenge und Minimalentzug herumzujonglieren...*seufz*

lg, Anni

Hallo Anni,

> könnt ihr mich ja schon heute ein wenig
> aufklären?

Gerne doch!
Das Trockengewicht oder Sollgewicht ist das angenommene Gewicht,
das Du hättest, wenn Du nicht überwässert bist, was Du ja automatisch
wirst, wenn Du etwas trinkst, da Du nicht mehr ausscheidest. Atmung
und Wasserabgabe über die Haut vernachlässigen wir einfach mal.
Das Sollgewicht ist Dein Ziel am Ende der Dialyse.
Wenn Dein TG also 58,7 kg beträgt, Du vor der Dialyse 60,1 kg wiegst
kommt ein Nettoentzug von 1,4 kg dabei heraus. Auf diesen muss nun
die Menge der Wasseraufnahme während der Dialyse draufgerechnet
werden, bestehend aus Trinkmenge, Wassermenge im Essen an der
Dialyse und die Menge an Kochsalzlösung, mit der am Ende das System
gespült wird, um Dir das Blut zurückzugeben.



> Wie wird das Trockengewicht eigentlich bestimmt?
Es gibt verschiedene Wege, das Trockengewicht festzulegen,
man kann per Ultraschall die Vena cava vor und nach der Dialyse
vermessen und daraus ableiten ob der Patient überwässert oder
zu trocken ist, man kann den Körperwiderstand messen,
Überwässerungen kann man häufig anhand von Bluthochdruck,
Unterwässerung an Blutdruckabfällen feststellen.
Wenn Du deutlich zu trocken wirst kannst Du auch Wadenkrämpfe
bekommen.

Ich lege mein Sollgewicht seit Jahren selbst fest, nur nach meinem
Gefühl, das erfordert aber vermutlich einiges an Erfahrung
und es wird Dir jetzt am Anfang schwer fallen, Dein Gefühl richtig
einzuschätzen.


> Und was passiert, wenn man unter das
> Trockengewicht gerät? Ich würde nämlich
> eigentlich lieber mehr trinken und mehr entziehen,
> anstatt immer mit Mini-Trinkmenge und
> Minimalentzug herumzujonglieren...*seufz*

Hat Dich mal jemand aufgeklärt, was Du so trinken darfst
und wie hoch Deine Wassereinlagerung sein darf zwischen
zwei Dialysen. Du solltest hierzu dringend mit Deinen Ärzten
sprechen. Meine persönlichen Wohlfühlparameter liegen
irgendwo bei einer Zunahme von max. 3.x Litern zwischen
zwei Dialysen, so dass ich höchstens 4,2 - 4,5 Liter entziehen
muss, als Richtwert galt bei uns immer ein Maximalentzug
von 1000 ml/h, das wird aber in anderen Zentren deutlich
restriktiver gehandhabt. Mit ist wichtig, dass ich mich wohlfühle
und ich tolerierer diese Abnahme und kann hinterher problemlos
mit dem Rad die 10 km nach Hause fahren. Ich kenne aber auch
Patienten die schon einen Entzug von 500 ml/h nicht mehr tolerieren
und mit Blutdruckabfällen und Leistungseinbussen kämpfen müssen.
Bei weiteren Fragen melde Dich gerne.

Schöne Grüße,

Boris

Hallo Anni,

ergänzen zu Boris möchte ich noch, dass auch anhand einer Röntgenaufnahme des Thorax das Sollgewicht beurteilt werden kann. Dafür ist vorwiegend die Größe des Herzens wichtig, wobei man erkennen kann, ob dort Wasser eingelagert ist.

Generell ist es besser für das Allgemeinbefinden, das Sollgewicht nicht zu niedrig festzulegen. Ich denke auch, jeder hat dabei andere Toleranzgrenzen.
Ich fühle mich schon schlecht (Kreislaufprobleme zwischen den Dias), wenn ich mehr als 200g Untergewicht habe. Behalte ich was drauf, bekomme ich leicht Kopfschmerzen.
Wenn mal ein paar hundert Gramm draufbleiben ist es nicht weiter schlimm. solange ein jeder diszipliniert mit seinem Trinkverhalten umgeht. Das ist wirklich das A und O zwischen den Behandlungen. Der Körper mag vorerst hohe Gewichtsschwankungen tolerieren, mit der Zeit ändert sich das nach meinen Erfahrungen.
Ich versuche unter einer Ultrafiltration von 500 ml/h zu bleiben.
Das absolute Gewicht spielt dabei auch eine Rolle. Ich wiege nur 53 kg, da toleriere ich sicher weniger als ein 80 kg Schwergewicht. Ein Richtwert könnte sein, zwischen den Dias nicht mehr Zunahme als 3 % des Körpergewichtes. Das habe ich mal so gelesen.

Hallo Anni,

für mich war das Thema das schwierigste während meiner Dialysezeit schlechthin.

Mir wurden beide Nieren gleichzeitig entnommen (wegen vieler böser Tumore) und nach der OP wurde ich kurz geweckt und gefragt was ich immer so gewogen habe vor der OP. Ich sagte das waren immer so 63 bis 64 Kilo. Das erschien wohl zu wenig (ich bin 1,77m lang geworden) und so wurde nachgefragt und ich bestätigte das Gewicht. Man liess mich wieder einschlafen und 1 oder 2 Tage erfuhr ich dann, dass man mich das fragte um zu erfahren welches Trockengewicht ich habe und als man mich fragte bereits dialysiert wurde..

Es hat sehr lange gedauert bis ich die Zusammenhänge zwischen Trinkmenge, Entzugsmenge, Essen, Trinken, Bewegen usw. nicht nur verstehen konnte sonder mich auch danach richten konnte (die Umsetzung dauerte sehr viel länger bei mir).

Letztendlich habe ich im laufe der Zeit mein eigenes Bauchgefühl dafür entwickelt wieviel entzogen werden muss und wieviel ich zwischen 2 Dialysen trinken darf ohne Probleme zu bekommen.

bgudschun und Silber haben dazu schon das Ihrige geschrieben, was ich nur bestätigen kann.

Es ist wichtig sich selber gut zu beobachten und aufauchende Fragen immer gleich bei den Ärzten anbringen.

Ich hatte mir eine Waage zugelegt und bin von da an täglich mehrmals immer in den gleichen Klaotten (nur Boxershorts und T-Shirt) raufgestiegen. Auch bei der Diastation hatte ich beim wiegen immer nur Boxershorts und T-Shirt an. Mit dem Gewicht nach der Dialyse im Kopf bin ich zu Hause gleich auf meine Waage und habe sie entsprechend eingestellt. Einfach damit ich zu Hause immer das Gewicht sehe was ich auch an der Dia sehe. Ausserdem ist die Dia Waage geeicht.

So habe ich . B. festgestellt, dass ich bei einer 3stündigen Stadtrundfahrt (ich bin Stadtführer) durchschnittlich ca. 600ml abnehme (egal bei welchem Wetter; einfach nur durch das sehr viele reden).
In der Nacht habe ich auch ca. 500 - 700ml abgenommen (ausgeschwitzt, nur beim schlafen, ohne Extras) ohne das irgendwas nassgeschwitzt gewesen wäre.
Das meinte ich wenn ich schrieb sich selber zu beobachten.

Wie die anderen schon geschrieben haben, reagiert jeder Körper anders auf den Wasserentzug durch Dialyse. Und die Diastationen haben auch ihre eigenen Auffassugen zum Thema Trockengewicht.

Ich kenne Diaptienten denen man in 5 Stunden 5 Liter entziehen konnte ohne das sie jetzt Probleme bekamen (mögliche Spätfolgen lasse ich hier jetzt auser acht) und andere denen man in 5 Stunden gerade mal 2 Liter problemlos entziehen konnte.
Geht zuviel raus kann es z.B. zu tierischen Krämpfen kommen oder auch zu massivsten Blutdruckabfällen.
Hast Du viel zuviel Wasser im Körper, kann es z.B. passieren, dass Du Wasser in der Lunge hast und nicht mehr wirklich gut und tief durchatmen kannst.

Es ist also wirklich sehr wichtig sich als Dia Patient mit diesen Dingen zu beschäftigen.
Das Schwierige ist dabei, dass irgendwie immer Alles mit Allem zu tun hat.


viel Erfolg dabei und eine tolle Party wünscht
Limo

silber schrieb:

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> Hallo Anni,
>
> ergänzen zu Boris möchte ich noch, dass auch
> anhand einer Röntgenaufnahme des Thorax das
> Sollgewicht beurteilt werden kann. Dafür ist
> vorwiegend die Größe des Herzens wichtig, wobei
> man erkennen kann, ob dort Wasser eingelagert
> ist.

???? wo hast Du denn das her ? Das hat man in grauer Vorzeit mal gemacht als man die Wassermenge noch nicht anhand von Bodymassmessung oder Sonographie der Cava- Vene messen konnte. Das ist auch viel genauer. Man kann ja nicht alle paar Wochen ne Röntgenaufnahme machen. Natürlich sollte mal geröntgt werden aber wenn kein anhaltspunkt für Wassereinlagerung im Herzbeutel oder Lunge ist, ist das eher wenig aussagefähig.

Krischan

Vielleicht mal als Rechnung (Beispielzahlen.)

Dein Trockengewicht : ......................................59,0 kg (festgelegt vom Arzt)
Gewicht vor der Dialyse:....... .............................60,5kg
Zufuhr währen der Dialyse
durch trinken:...................................................... 0,3 kg
Beim Abschluß muss wieder hinzugegeben
werden(der Beutel, der zum Schluß kommt)..............0,2kg

das würde bedeuten, Du musst 1,5+0,3+0,2 kg = 2kg Abnahme einstellen.
Das wäre 500ml pro Stunde bei 4 Stunden Dialyse. Das müsste man vertragen. (Ich persönlich vertrage auch eine Abnahme von 800ml/h bin aber auch grösser und schwerer).
Wieviel ml Du maximal pro Stunde abnehmen kannst hängt von Deinem körperlichen Zustand ab. Klär mal mit dem Arzt die maximale Abnahme. Notfalls kann man ja auch ne halbe oder Stunde mehr machen.

Wieviel Du bei der Dialyse zurechnen musst hängt davon ab, wieviel Du dort trinkst. Da muss man sich rantasten. Bei mir sind es immer 0,4 Liter. ( 1/2 Liter trinken+ 250ml Abschluss und den Rest verlier ich durch schwitzen bei der Nachtdialyse)

Wenn Du dich am Tag nach der Dialyse morgens wiegst und Du wiegst 60kg, weist Du, das Du schon einen Liter drauf hast. Entsprechend kannst Du an dem nächsten Tag deine Trinkmenge anpassen.
Wenn Du zuviel abnimmst (rausdialysierst), in zu kurzer Zeit, ist das nicht gut für den Kreislauf und Du fühlst Dich nach der Dialyse völlig fertig
Wenn Du unter das Trockengewicht dialysierst, bekommst Du einen Blutdruckabfall und Krämpfe, meist Wadenkrämpfe. Dann bist Du zu trocken.

Wichtig ist in der ersten Zeit die tägliche Kontrolle durch morgendliches wiegen auf nüchternen Magen mit einer genauen Waage. Nach einiger Zeit kommt das Gefühl für die richtige Trinkmenge auch ohne zu wiegen.
Ich hoffe ich hab das einigermaßen verständlich rübergebrachtgebracht, ansonsten nachfragen
Gruß......Krischan

Hallo Anni,
Limo hat recht, man muss sein eigens Gefühl dazu entwickeln und das kann ein bisschen dauern. Nach zusammen gerechnet (ohne TX-Pausen) 9 Jahren Dialyse kann ich am Knöchelumfang und an meiner Nasenspitze (kein Witz) sagen, wie viel Wasser ich ungefähr eingelagert habe.
Gib Dir ein bisschen Zeit, das wird schon!
Schönen Feiertag wünscht
Klatschmohnalisa

auch ich lasse mir mein trockengewicht nicht vorschreiben. ich gehe primaer nach meiner atmung und danach nach dem knoechelumfang. wenn ich flach liegend schlafen kann, ist alles im gruenen bereich.
bei mir ist es auch so, dass ich unregelmaessig esse, und dann mal mehr, mal weniger. esse ich viel (immer ohne sossen, die mag ich nicht) wiege ich wegen der masse mehr.
ich wiege mich morgens nach dem duschen, dazu addiere ich 2 dosen cola an der dia, etwas essen dort und ca 250ml wegen dem blutrueckfluss. meist liege ich dann bei 2 bis 2,2 kilo entzug, im 9. jahr mit dialyse!
kaimana

Hallo Krischan,

ist ja gut! Natürlich ist Röntgen schon wegen der Strahlung nicht optimal. Aber ich denke schon, dass gehört mind. 1 mal jährlich zur Routine bei Diapatienten, ebenso bei neu an die Dialyse kommenden Patienten. Dabei Herz und Lunge auf Wassereinlagerungen zu begutachten gibt immer auch Anhaltspunkte für das Sollgewicht.

Danke schon mal für die vielen Antworten! Ich komm gerade drauf, dass ich von der ganzen Materie ja wirklich keine Ahnung habe... Jedenfalls habt ihr mir einiges zum Überdenken bzw. zum Nachfragen geliefert: ich hoffe, meine Ärztin hat morgen Dienst...

Wie mein aktuelles Trockengewicht festgelegt wurde, weiß ich nicht. Irgendwelche Untersuchungen oder Röntgen oder Messungen gab es bis dato jedenfalls nicht. Und rein rechnerisch müsste es jedenfalls deutlich niedriger sein. Ich hatte zu Dia-Beginn max. 62 kg; meine beiden Zystennieren wurden entfernt und wogen mind. 4 kg. Das alleine ergibt schon ein Gewicht von nur 58 kg...

Derzeit kann ich bis ca. 1,8 kg entziehen pro Dia. 2 kg wurden auch schon mal probiert, da hab ich aber ganz üblen Blutdruckabfall und schreckliche Krämpfe (allerdings im Bauch und nicht in den Waden) bekommen. Allerdings war das alles knapp nach der OP. Da hatte ich generell Probleme mit zu niedrigem Blutdruck. Mittlerweile hab ich wieder zu hohen... also könnt ich das Risiko ja vlt. mal wieder wagen. Ich denke nämlich, dass ich generell schon etwas zu überwässert bin. Jedenfalls hab ich nicht nru hohen Blutdruck, sondern auch jeden zweiten Morgen (also vor der Dia) ein total verschwollenes Gesicht. Erst nach der Dia seh ich wieder normal aus.

Na ja, mal gucken, wie wenig ich heute auf der Party zu trinken schaffe. Udn was morgen die Ärzte sagen...

lg, Anni

Bei mir wurde vor Dialysebeginn nicht die Lunge geroengt.
Der Arzt kann es per Ultraschall an der Hauptschlagader im Bauch feststellen.

Anni schrieb:

---

> komm gerade drauf, dass ich von der ganzen Materie
> ja wirklich keine Ahnung habe...



Bekommst du denn in deinem Zentrum keine Aufklärung ???

bluestar schrieb:

> Bekommst du denn in deinem Zentrum keine
> Aufklärung ???

Naja - wenn ich was frage, krieg ich schon Antworten. Nur hab ich bisher halt noch nicht gefragt...

lg, A.

PS: Vlt. glauben die auch, dass ich ohnehin dauernd alles im Internet nachlese und deswegen eh schon alles weis...?

wen man was erfahren/wissen/lernen will, muss man fragen! wenn du in deinem zentrum nichts fragst, dann gehen sie dort zu rechtbdavon aus, dass du informiert bist.
ich habe damals schon bei der ersten dialyse, den pflegern einige loecher in den bauch gefragt. nach 3 dialysen konnte ich mein gewicht selber bestimmen.
kaimana

Da hast Du völlig recht, aber zur Trockengewichtbestimung taugt das nur sehr bedingt.
Krischan

hallo Anni !na das hast du schon recht gut erkannt :hoher blutdruck und verschwollenes gesicht --das bedeutet bei mir :ich muß etwa 3 kilo wasser entziehen lassen (,ich wiege etwa so viel wie du ).an einer dialyse schaffe ich leider nur 2,8 liter --also muß ich den rest bei der nächsten dia mit rausholen lassen .hat man sein richtiges trockengewicht gefunden ,kann man auch nicht auf vorrat (für die party)was entziehen --denn dann geht es einem richtig übel wegen niedrigem blutdruck und krämpfen .mit der zeit sollte man versuchen ,immer vor dem langen intervall das trockengewicht zu erreichen.wenn in der woche mal was übrig bleibt, beherrscht man sich am nächsten tag eben etwas mehr mit der trinkerei ......allgemein gilt wohl :je weniger man trinkt ,desto besser geht es einem,momentan und langfristig (das ist wohl das beste motiv,sich anzustrengen )---aber wir sind alle nur menschen und manchmal klappt es eben einfach nicht ,besonders bei den neulingen lg taffi

Hallo Anni !

Also: ich habe heute mit 60,1 kg Ausgangsgewicht gestartet. Da mein Trockengewicht bisher 58,7 war, haben wir usn auf 1,5 kg Entzug geeinigt. Da wären wir - nach meinen naiven Berechnungen - auf 58,6 gekommen und ich könnte morgen auf einer Party etwas mehr trinken als sonst. So weit, so gut.
Nach Ende der Dia hatte ich aber 59,1. Frag ich den Pfleger, wie dieser Wert zustandegekommen ist. Erklärt er mir, dass sie auch wieder einen Teil der Flüssigkeit zurückgeben, weil mein Trockengewicht auf 59,? raufgesetzt wurde. Ich hab nur Bahnhof verstanden und sehe schwarz für die Party...confused smiley
Die Rechnung geht bei einem optimal eingestellten Trockengewicht leider nicht auf. Denn wenn Du Dir extra für die Party vorher mehr entziehen lässt, hast Du keinen Spass mehr an der Party, weil Du zu trocken bist. Da nützt auch das viele trinken auf derselbigen nix mehr.
Ich denke, das muss man am besten selbst erlebt haben, sonst bleibt es schnöde Theorie.

LG, Luisa