THEMA:

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www.welt.de/politik/deutschland/article1...ch-auf-Platz-14.html

.....Auch bei der Dialysebehandlung (Blutwäsche) schneidet Deutschland nicht gut ab. In Skandinavien wird zum Beispiel die sogenannte Heimdialyse wesentlich häufiger durchgeführt als in Deutschland, sagte Keil. Die Heimdialyse gilt unter Experten als schonender für den Patienten, da er nicht aus seinem sozialen Umfeld herausgerissen wird. Zudem ist die Heimdialyse billiger. Da bekommt man leider den Verdacht, dass der Faktor Einnahmen für das Krankenhaus bei der Behandlung in Deutschland eine große Rolle spielt.....

Hallo Fakira,

was die Geschichte mit der Heimdialyse betrifft, denke ich sind wir in D hinterm Mond.
Aber wieso nehmen die KH mehr Geld ein, wenn es mehr Zentrumspatienten gibt? Die werden doch in den Zentren betreut...HD-Patienten darf ein KH heutzutage (wenn es überhaupt noch eine eigene Dialyse hat) nur dauerhaft dialysieren, wenn die noch zusätzlich sonstewas für Krankheiten/geistige Behinderungen haben.

Viele liebe Grüße
Hati

das stimmt nicht, der Arzt bekommt die gleiche Wochenpauschale. Es ist egal ob der Patient HD zu hause oder in der Klinik macht oder PD. Die Wochenpauschale bleibt gleich. Da gibt es nur 3 verschiedene, die erste ist junge Pat, die 2 über 6 jährige Pat. und die 3. ist Diabetiker. Im Gegenteil, wenn man Heimdialyse macht, spart der Arzt, also müsste er versuchen so viele Pat. wie möglich in die Heimdialyse zu kriegen. Da braucht er kein Wasser, Strom, Personal, Beköstigung u.s.w. bereitstellen.
Das einzige ist, die Krankenhäuser bekommen noch den teilstationären Zuschlag. Die Krankenhäuser in Deutschland dürfen normaler weise keine ambulanten Dialysepatienten behandeln. Es sei denn, es sind Pat. die nicht in einer Ambulanz behandelt werden können.

gruß spaiky

Hallo,
Wie schon mein Professor sagte : Glaub keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast
Was wurde denn da im Einzelnen verlichen?
Schon die Aussage, daß Heimdialyse gesünder ist?
Natürlich ist die Heimdialyse in Ländern häufiger verbreitet in denen es in manchen Gegenden 50km zur nächsten Klinik ist. Welche Heimdialyse ist denn gemeint? Heim Hd oder CAPD? Auch das die Heimdialyse gesünder ist,ist umtritten heutzutage. Das ein Gesundheitssystem in dem es für jeden Patienten einen Zentrumsplatz gibt schlechter ist, ist an den Haaren herbeigezogen. Ist z.B. die Altersstruktur der Dialysepatienten berücksichtigt?
Also ich finde den Artikel wenig aussagefähig bis auf vielleicht die Tatsache, daß es zu viele Kankenhausinfektionen gibt, aber auch das kann man so und so sehen.( z.B. bei einer besseren Krankenhausversorgung sterben auch mehr Menschen im Krankenhaus ).
Auch das in D weniger Menschen wissen, daß Antibiotika nicht gegen Viren helfen? Was für eine Aussage. Hauptsache die deutschen Ärzte wissen das.
Unser Gesundheitssystem ist per se schlechter weil es mehr Raucher gibt?(Vielleicht sind wir ja deshalb von Platz 8 auf 14 gefallen (Ironie) )
Also ich halte solche Ranglistenuntersuchungen für große Augenwischerei.Niemand weis, was da eigentlich verglichen und wie gewertet wird. Was ist das überhaupt für ein Verein, der die Untersuchung gemacht(bezahlt) hat. Wenns denn wenigstens von der WHO wäre.

Gruß... Krischan

Sie hätten ja mal den Alkoholkonsum in Deutschland und Skandinavien vergleichen können -D

Hallo Krischan,

ob Heimdialyse gesünder ist oder nicht, kann ich Dir so nicht sagen. PD ist nach meiner Erfahrung jedenfalls weniger belastend als HD, das auf und ab wie bei der HD entfällt und beim Trinken muß man auch weniger bis gar nicht aufpassen.
Im Gegensatz zum Zentrum kann ich aber mein Leben mit Heimdialyse wesentlich unabhängiger und nach meinen Bedürfnissen gestalten. Natürlich muß ich meine Dia-Zeit einhalten, aber die kann ich so legen, wie es mir paßt, ohne Rücksicht auf die Belange irgendeines Zentrums. Das erleichtert die Kontakte zur Nichtdialysewelt und wirkt sich auf Dauer positiv auf das Selbstwertgefühl und die Psyche aus. Und das wirkt sich letzendlich positiv auf die Gesundheit aus.
Übrigens ist Dänemark dichtbesiedelt und in dieser Hinsicht mit Deutschland vergleichbar. Außer vielleicht auf ein paar entlegenen Inselchen ist die Entfernung zum nächsten Zentrum auch nicht viel anders als hier. Trotzdem haben die viel viel mehr Heimdialysepatienten als hier.
Schon deshalb glaube ich prinzipiell an einen schlechten Platz von D. in dieser Hinsicht.

Viele Grüße
Hati

wenn ich mich in den zentren so umschaue ,wären doch nur die allerwenigsten überhaupt für eine heimdialyse in der lage ----dagegen sind sehr viele relativ alt und gebrechlich ----und wie die dialysequalität dann bei einigen zu hause wirklich aussieht ist auch nicht untersucht .....naja,statistiken ---eigentlich wie immer höchstens was zum schmunzeln ,weil nach wunsch gebogen ---denkt taffi

Hej Hati,
> Übrigens ist Dänemark dichtbesiedelt und in
> dieser Hinsicht mit Deutschland vergleichbar.
> Außer vielleicht auf ein paar entlegenen
> Inselchen ist die Entfernung zum nächsten Zentrum
> auch nicht viel anders als hier. Trotzdem haben

Dänemark hat aber eine deutlich geringere Dichte der Dialyseplätze/Einwohner,
was einerseits daran liegt, dass in Dänemark häufig die PD erste Therapieoption
ist, andererseits daran, dass es Dialysen fast ausschliesslich in Krankenhäusern
gibt und kaum bis keine privaten Dialysezentren. Die Heimverfahren werden
dort grundsätzlich bevorzugt und in den Kliniken überwiegend akut- und nicht
heimfähige Patienten behandelt werden.

Schöne Grüße,

Boris

Hi, ich denke, dass in dieser Statistik, PD- und Heim-Hämodialyse vermischt wurde. Aber es stimmt, dass es Heim-Hämodialysepatienten besser als Zentrumspatienten geht. Das ist nachgewiesen. Weniger Komplikationen, weniger Krankenhausaufenthalte, weniger Shunt-Probleme, weniger Infektionen etc. In der Anfangszeiten der chronischen Dialysebehandlung musste jeder chronische Nierenpatient, dem es zuzutrauen war und einen Partner für die Heimdialyse hatte (nicht nur Ehemann/frau sondern auch Angehörige wie Vater,Sohn,Schwester, Onkel) zu Hause dialysieren. Ansonsten musste er aufgrund der wenigen Plätze im KK sterben. Heute sind natürlich 80% der Patienten nicht für die HHDialyse geeignet. Aber ich denke, 10% der Dialysepatienten könnten zu Hause dialysieren. Es sind leider nur knappp 1%.

Hati schrieb:

---

> Hallo Krischan,
>
> ob Heimdialyse gesünder ist oder nicht, kann ich
> Dir so nicht sagen. PD ist nach meiner Erfahrung
> jedenfalls weniger belastend als HD, das auf und
> ab wie bei der HD entfällt und beim Trinken muß
> man auch weniger bis gar nicht aufpassen.
> Im Gegensatz zum Zentrum kann ich aber mein Leben
> mit Heimdialyse wesentlich unabhängiger und nach
> meinen Bedürfnissen gestalten. Natürlich muß
> ich meine Dia-Zeit einhalten, aber die kann ich so
> legen, wie es mir paßt, ohne Rücksicht auf die
> Belange irgendeines Zentrums. Das erleichtert die
> Kontakte zur Nichtdialysewelt und wirkt sich auf
> Dauer positiv auf das Selbstwertgefühl und die
> Psyche aus. Und das wirkt sich letzendlich positiv
> auf die Gesundheit aus.

Sorry das brauchst Du mir nicht zu erzählen. Habe selbst mehrere Monate CAPD gemacht und bin genau gegenteiliger Meinung. Meine Kontakte zur Nichtdialysewelt haben da eher gelitten, da ich auf keine Party oder Geburtstag mehr bis zum Ende genießen konnte. Kein Vergleich zur Nachtdialyse, die ich nach Bedarf verlegen/ verschieben kann und die nicht jeden Tag ist .

Ich weis ja nicht ob Du mal länger HD gemacht hast, aber für mich war gerade die CAPD der Horror. Aber die Diskussion ist alt hier. Meine Meinung dazu kann man unter Pro und Kontra (Username subito64) nachlesen.

Ausserdem ist das hier nicht das Thema, sondern der journalistisch mies recherchierte Artikel, der im Endeffekt nichts aussagt und nur zum füllen der Zeitung dient.
Gruß Krischan

Hallo,
mag ja sein, daß Heimdialyse statistisch gesünder ist. Aber ich, der ich grundsätzlich für Heim HD in Frage kommen würde, bin froh, daß ich 10 min zum Zentrum gefahren werde, wo auch immer ein Arzt ist, der sich meiner Probleme annimmt.
Außerdem habe ich keine Lust auch noch zuhause mit dem ganzen Dialysezeug belastet zu sein. Ich denke so geht es vielen.
Wer zuhause ne Klinik aufmachen will, kann das ja gerne tun. Ich bin froh das ich die Möglichkeit habe, das relativ problemlos aus meinem Privatleben zu verbannen.
Gruß.... Krischan

Krischan, du sprichts mir aus der Seele! Auch ich will zu Hause mit dem Scheiss nichts zu tun haben. Ich spiele dann doch lieber im Zentrum das Tamagotschi(:D

Hallo Krischan,

gerade in den ersten Jahren konnte ich auch mal eine Nacht ohne PD sein und habe das dann eben nachgeholt. Aber ich war am Cycler. Doch beuteln kann man ja auch überall. Weiß nicht wo da dein Problem lag.
Ich habe zu Beginn der Diazeit HD gemacht und jetzt und zwischendurch mal 4 Monate Nachtdia und das war gruselig. Das lag aber nicht an der Nachtdia (die strebe ich zur Zeit an) sondern am Zentrum.
Hier in Berlin ist es verdammt schwer HHD Patient werden zu wollen. Da mußte schon einen Aufstand veranstalten. Angesichts meiner 8 Wartejahre auf TX werde ich das nicht tun. Weil eh ich das durchgesetzt habe und angelernt bin, sind wahrscheinlich nochmal 3 bis 4 Jahre um.
Also HHD wird nicht wirklich gefördet in D, auch nicht bei all denen die es könnten. Da sollen keine wirtschaftl. Interessen (wenn auch nicht von den KH) dahinterstehen?
Psychisches Wohlbefinden gehört auch zur Gesundheit. Und da fühl ich mich am wohlsten zu Hause.
Viele liebe Grüße
Hati

mir geht es da genau wie Krischan ,die heimdialyse hat vorteile ,aber unterm strich bin ich nur 3mal die woche für 6 stunden von zu hause weg und ansonsten völlig frei ,auch mein partner kann während meiner dialysezeit sich um nichts kümmern (er würde bei heimdia zur sicherheit schon zu hause bleiben )--ich muß nichts bestellen ,keine lieferung abwarten ,nochmal extra in die ambulanz ,von jede nacht angestöpselt sein mal ganz zu schweigen---also bei den 10 prozent patienten die in frage kämen für heimdialyse gehöre ich zu denen ,die einfach nicht wollen ---und hier in deutschland wird uns auch das ermöglicht --danke für platz 14 !!!!! lg taffi

Hallo, Hati,

zur allgemeinen Diskussion um die HHD:
Es ist ja gut, dass unser Gesundheitssystem es uns ermöglicht, die Methode (soweit medizinisch möglich) der Dialyse zu wählen, und zwischen Heim und Zentrum zu wählen.
Insofern muss sich hier niemand für seine Wahl rechtfertigen.

Zu deinem Beitrag:
Ich denke, die Ursachen für die geringe Förderung für die HHD ist vielschichtig.
Wirtschaftlich: Die Zentren, v.a. die privaten, wollen ausgelastet sein.
Kontrollbedürfnis des Zentrums: Ich war im ersten Jahr in einer privaten Dialyse, die an mehreren Standorten die meisten Patienten der Stadt und des Umlands betreuen. Als ich nach einem Jahr nach HHD fragte, wurde bedächtig der Kopf geschüttelt (natürlich der vom Doktor), und er meinte, er halte da nicht viel von. Es klang so nach schlechter Versorgung, man weiß ja nie, was die Patienten so treiben, wenn sie alleine sind....) im Zentrum hat man die Patienten unter Kontrolle. Man müsste ja das Verhältnis zu den Patienten mehr vom patriarchalischen zum Partnerschaftlichen hin zu verändern.
Organisatorisch: KfH und PHV haben Logistikzentren, die sowieso nichts anderes tun als Material liefern. Da fällt eine Palette Material für einen HHD Patienten nicht so ins Gewicht. Die privaten Praxen sind ja kleiner organisiert, die haben keine Logistik für solche Sachen und müssten sich komplett neu darauf einstellen, oft dann nur für einen oder zwei Patienten, das lohnt sich dann nicht im Verhältnis zum Aufwand.
Die Folge ist eben, dass auch Patienten, die in Frage kämen und bei guter Information und Anleitung auch wollen, eine Therapieform vorenthalten wird.
Für mich bedeutet es einfach mehr Zeit zuhause, als ich im Zentrum war, hatte ich beruflich Zeitprobleme und auch drei Tage die Woche meine familie fast nicht mehr gesehen. Da kam mir die Woche doch arg kurz vor.
Aber wie gesagt, jeder kann sich ja seiner eigenen Situation entsprechend verhalten, ich wollte hier auch keine Diskussion über verschiedene Dialyseformen anzetteln.

LG Antonio
ps schön, dass du wieder im Forum bist.

Ich werde im Krankenhaus dialysiert, und bei uns gibt es eine Menge Patienten, die
keineswegs so schwer krank sind, daß sie das unbedingt müßten. Vor kurzem wurde bei uns sogar noch eine ganze Reihe neuer Plätze eingerichtet. Eine Patientin aus meinem Raum geht sogar nach der Dialyse noch arbeiten. In meiner Schicht gibt es eigentlich gar keine wirklich schwerkranken(von den kaputten Nieren mal abgesehen) wenn man nicht zwei Beinamputierte dazu zählt.

Hallo Hachiko,

wenn das die KK mitmachen...oder bei Euch hat ein Arzt die KK-Erlaubnis für HD (weil es nicht genug ambulante Alternativen rundum gibt, nach KK Zählweise) und kann abrechnen wie ambulant.
Hier in Berlin sind sie im Moment hinterher wie sonstewas, das ambulantes und stationäres nicht vermischt wird (es gab vor einige Jahren an anderen KH hier diesbezüglich Skandale) und alles da korrekt ist. Vor einigen Jahren konnte man z.B. als PD-Patient (ambulant genehmigt von KK) übergangsweise HD im KH machen, wenn es mal ein zeitweises Problem mit der PD gab. Das wird nicht mehr genehmigt von den KK usw.

Viele liebe Grüße
Hati

Bei uns gibt es durchaus genug andere Dialysemöglichkeiten. Hier in der Stadt gibt es zwei weitere Zentren, und in den umliegenden Orten gibt es inzwischen auch viele Dialysen. Trotzdem habe ich noch nicht erlebt, daß es Probleme gab weil jemand bei uns zur Dialyse geht.