THEMA:

Hallo, hätte auch mal wieder eine Frage.
Ich mache seit einem guten Jahr Hdf prä, habe vorher 4-5 jahre Hdf post gemacht. Geändert wurde das mit der Begründung, dass man höhere Subraten erzielen kann und weniger Probleme mit clotting im Filter hat. War für mich einleuchtend und geht mir auch immer noch soweit gut damit.
Zur Zeit ist die Subrate, bei Autosubeinstellung und einem Blutfluss von 350 ml/min, auf ca 200 ml/min. Reduziert sich aber selbstständig über die Dauer je nach Tmp.
Jetzt wurde mir geraten die Subrate auf maximal 100ml/min festzusetzen um die Niedermolekularen Stoffe wie Harnstoff und Krea besser zu filtern. Ich sehe da momentan keinen Sinn darin, weil der Wechsel auch aufgrund höhere Subraten durchgeführt wurde. Außerdem liegt mein Krea immer im Bereich 10-13 mg/dl, das hat sich seit Dialysebeginn nicht geändert und der Harnstoff bei 150-180 mg/dl, was meiner Meinung nach vor der Dialyse ok ist.
Falls es noch wichtig ist, ich mache 3 x 4,5 Stunden abends.

Hat jemand Erfahrungen mit fester bzw Autosubrate bei Prädilution und wie sch das auf die Werte auswirkt?
Bitte keine generellen Hinweise auf einen Wechsel zu Hd, die vertage ich sehr schlecht!

Ich habe noch nie gehört, dass man mit 200ml/min HDF fährt. Das sind ja in 4,5 Stunden über 50 Liter. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendetwas für Dich bringt. So um die 24 Liter in 4-5 Stunden ist meiner Meinung nach völlig ausreichend.
Da Du noch jung bist und wenn Du Dir wirklich was Gutes tun willst dann würde ich persönlich mit dem Blutfluss runter gehen (max 250 - 300 mit 1,6er Nadeln) und dafür eine halbe oder besser eine Stunde länger Dialyse machen. Das bringt meiner Meinung nach mehr als immer mehr Liter bei HDF zu fahren.
Die effektivste Dialyse mit HDF nützt Dir nichts, wenn Du den Giftstoffen nicht ausreichend Zeit gibst um von den Zellen ins Blut zu gelangen. Nur dort können sie ja letztlich entfernt werden.

VG MaRIO

Moin Avantasia,

eine reine Erhöhung der Subrate sehe ich nicht als Grund
an auf die ineffektivere Prädilution zu wechseln.
Wenn Du nicht regelmässig ein geronnenes System hattest
oder die Kapillare total blutig war nach dem Ausspülen,
würde ich die Postdilution immer vorziehen. Bei einem Verhältnis
von 350 ml Blut/min zu 200 ml Substituat/min ist ja fast ein Drittel
der zu dialysierenden Flüssigkeit einfach Wasser. Das führt zu einem
deutlich verringerten Diffusionsgradienten und damit zu einer schlechteren
Diffusion (die eigentlich Dialyse). Diese wird meines Erachtensdurch die
höhere Konvektion (die Filtration) auch nicht ausgeglichen.

Warum sollte Dir jemand HD vorschlagen, die ist ja noch weniger
effektiv.

Schöne Grüße,

Boris

Subrate
Prädilution
Postdilution
Substituat
Diffusionsgradient
Diffusion
Konvektion

Hut ab. Zum Arzt bei der Visite würde ich jetzt sagen:
Können Sie bitte so mit mir sprechen, dass ich es verstehe?!

Was sagt man nun in einem PATIENTENforum? ;)

VG MaRIO

Erstmal danke für eure Antworten. Das Problem in unserer Praxis ist, dass die Ärzte nicht die umfangreiche Ahnung von HDF haben. Als ich vor 1 1/2 Jahren wegen Umzug dort hin gekommen bin, war ich die erste die das gemacht hat.
Mit den Fachbegriffen habe ich jetzt weniger ein Problem. Habe mich über die Jahre ausführlich damit beschäftigt und das ganze sogar studiert ;)
Länger dialysieren möchte ich eigentlich nicht. Meinen anderen Werten zu folge, wären nicht einmal die 4,5 Stunden nötig. Daran habe ich mich aber gewöhnt und werde das so beibehalten. Meine Werte sind ja nicht außergewöhnlich schlecht. Habe meist ein Phosphat um die 1,2 also völlig normal. Das einzige was immer mal ausschlägt ist das Kalium, aber auch nicht immer und das wird ja über das Konzentrat geregelt.
Könnte mir noch jemand erklären warum post besser ist als prä? Und warum bietet die fresi 5008 dann so eine immens hohe Autosubrate an, wenn das gar nicht sinnvoll ist?

LG Caro

Hej Rio,

die Frage der Formulierung stellt sich mir jedes Mal wieder und einige Begriffe
versuche ich auch zu erklären.
Andererseits denke ich ein Patient der von einer komplexen Technologie
abhängig ist und konkrete Fragen stellt, wird sich mit den Grundlagen
dieser Technologie auch beschäftigt haben. In diesem speziellen Falle
hielt ich den Unterschied zwischen Dialyse (Diffusion) und Filtration (Konvektion)
für wichtig und habe es entsprechend kurz eingefügt. Was ein Gradient ist
und was Diffusion und Konvektion ganz allgemein bedeuten habe ich
als Allgemeinwissen vorausgesetzt, alternativ kann man diese Dinge
auch ohne weiteres bei Wikipedia nachlesen oder im Lexikon seiner Wahl.
Die Begriffe Subrate, Prä- und Postdilution waren im Ursprungspost bereits
verwendet worden und konnten mit Sicherheit vorausgesetzt werden.
Die Fragestellung legte aus meiner Sicht in diesem Falle ein grundlegendes
Fachwissen nahe. Bei einfacher formulierten oder unspezifischen Fragestellungen
würde ich auch weniger spezifisch antworten (das versuche ich zumindest,
es wird mir nicht immer gelingen :-) )

Wenn jemand von Kalium, Natrium und Ultrafiltration spricht ist das hier doch
auch ein grundsätzlich als bekannt vorauszusetzendes Fachvokabular, es
sei denn die Frage ist klar als Frage eines Neulings zu erkennen.

Würde mein Arzt anfangen mir im Gespräch jeden Begriff entweder langwierig
zu umschreiben oder zu erklären würde ich mir nach zwanzig Jahren veralbert
vorkommen.

Schöne Grüße,

Boris

Das war doch leicht verständlich.

Hallo RIO,


Fresenius macht doch extra für HighVolumeHDF Werbung.
Bei HDF Post sind bei mir bis zu 36L in 5h drin.

Und ich würde mich da ansonsten soweit anschließen.
HDF Prä ist weniger Effektiv als HDF Post.

Beim nächstenmal wird dann auf HDF Mixed umgestellt?

@Nadeln
genau. Höher auf keinem fall.

Hallo bgudschun,

RIO hat vollkommen recht mit seiner Bemerkung.

Offensichtlich können avantasia und auch Du und manch anderer mit diesen Begriffen gut umgehen. Kann das aber jeder DOler? Vermutlich eher nicht. Auch nicht nach vielen Jahren. Diese DOler wollen ja aber eventuell auch verstehen worum es hier geht.

Achja, wenn man beim lesen eines Textes ständig ein Wörterbuch, Fachwörterbuch, Duden, Lexikon usw. nachschlagen muss, ist dieser Text irgendwann nicht mehr verständlich. Die Kunst besteht darin, schwieriges einfach auszudrücken.
Ich kann das leider manchmal auch nicht. (zumindest nicht das kurz fassen *grins*)


Limo

ich fand die Antwort von bgudschun eigentlich gut verständlich, er hat die Erklärungen ja sogar noch in Klammern dahinter gesetzt. Bei der Fragestellung sind nicht weniger Fachbegriffe zu finden ;) (-> HdF prä, HdF post, Subraten, clotting, niedermolukelare Stoffe, Autosubrate...)
Da ist eine Fachantwort schon angebracht.

Limo hat verstanden was ich meinte:

Kann das aber jeder DOler? Vermutlich eher nicht.

aber egal...

Da die Folgefrage von mir leider untergegangen ist, schreibe ich sie hier nochmal

Könnte mir noch jemand erklären warum post besser ist als prä? Und warum bietet die fresi 5008 dann so eine immens hohe Autosubrate an, wenn das gar nicht sinnvoll ist?

Hallo avantasia,

so wie ich das verstanden habe und es auch irgendwie logisch ist:

Bei HDF Prä wird die zusätzliche Flüssigkeit vor dem Filter zugeführt und im Filter sofort wieder entzogen. Dein Körper solte so gut wie nichts davon mitkriegen. Wenn dort der Umsatz sehr hoch ist (200ml/min) wird einfach nur viel Wasser durch die gegend gespühlt.

Bei HDF Post wird die zusätzliche Flüssigkeit nach dem Filter zugeführt und fließt hier dann erst durch dein Körper bis sie wieder entzogen wird.

Das konzept beruht darauf das bei dem Wasserentzug Giftstoffe mitgespühlt werden (z.b. z.b. wenn du eine Flasche ausspühlst). Dies ist halt Effektiver wenn sich das Wasser erst gesättigt hat und dann die Giftstoffe mitrausspühlt.

Ich hoffe das ist so verständlich.


Gruß

ja, klingt logisch

Vielen Dank für die Blumen . . .

Hallo Laphroaig,

ich muss gestehen, dass das für mich nicht nur logisch klingt, sondern das ich jetzt im Nachhinein erst die Fage verstanden habe. SORRY

Ich gestehe, dass ich zwar 7 Jahre an der Dialyse war (HD) mich aber sehr lange nicht für meine Werte interessiert habe und was womit zusammen hängt. (ich hatte damals lange dran zu knapsen plötzlich an der Dia zu sein, so ohne Voranmeldung. bwohl es ja eigentlich nur Krebs war.)

Nach einigen Jahren erst habe ich begonnen mich dafür zu interessieren und habe mir bestimmte Zusammenhänge und auch meine jeweiligen Werte (vor allem im Hinblick auf die jeweiligen Normbereiche) immer wieder erklären lassen, aber merken konnte ich mir es einfach nicht. Das ist so bis heute geblieben.

Besonders bewundert habe ich immer meinen Lieblingsneph. Jedesmal habe ich ihm über Jahre hinweg immer wieder die gleichen Dinge gefragt. Und mit einer Engelsgeduld hat er sie mir jedesmal aufs Neue beantwortet und das obwohl er ahnte, dass ich sie beim nächsten Mal wieder stellen werde.

Aber bestimmte Dinge kann ich mir einfach nicht mehr merken. Irgendwelche Gehirnschubladen scheinen inzwischen sehr grosse Löcher zu haben. Früher hatte ich da keine einzige undichte Schubladen. Inzwischen komme ich oftmals nicht mal mehr auf die richtigen Worte. Aber so ist das eben im Leben.


Alles Gute wünscht

Limo

Moin Laphroif,

das ist fast richtig, aber nicht ganz.
Der grössere Effekt der Postdilution beruht nicht darauf, dass das
zugeführte Wasser vor dem Entzug eine Runde durch den Körper
dreht, sondern dass vor der Kapillare das höher angereicherte
Wasser entzogen und danach unbelastetes Permeat (was das gleiche
ist wie das Dialysat) zugeführt.

Schöne Grüße,

Boris

RIO schrieb:

---

> Limo hat verstanden was ich meinte:
> Kann das aber jeder DOler? Vermutlich eher nicht.


Hej Limo und Rio,

muss denn jeder DOler jede Antwort verstehen?
Vieles lässt sich nunmal mit dem Fachvokabular
deutlich präziser ausdrücken als mit einer allgemein-
verständlichen Umschreibung. Hätte ich die Antwort
allgemeinverständlich formulieren wollen, hätte ich
damit anfangen müssen, die Frage zu erklären um
dann auf den Kern zu kommen, damit wäre letztlich
der Fragestellerin nicht geholfen gewesen. Wenn ein
Mitleser Interesse an dem Thema hat, kann er jederzeit
gerne Nachfragen und bekommt das Thema dann auch
erklärt, so einfach und ausführlich wie gewünscht.

Aus meiner ganz persönlichen Sicht haben beide Meinungen
Ihre Berechtigung, aber immer abhängig vom Einzelfall.

Vielleicht sollte man nochmal in Erwägung ziehen die
grundlegenden Teile des Fachvokabulars zusammengefasst
in die Infothek zu stellen.

Schöne Grüße und die besten Wünsche für die neue Woche,

Boris

Hallo bgudschun,

das hab ich eigendlich damit gemeint.

Wenigstens scheint jetzt alles geklärt zu sein.

bgudschun schrieb:

---

> Hej Limo und Rio,

---

Hej Boris,


bgudschun schrieb:
>

---

> muss denn jeder DOler jede Antwort verstehen?

---

Eindeutige Antwort: JA
Zumindest können. Denn genau dafür ist dieses Forum da. Wenn dann noch nötig, . . . na klar, dann kann man nachfragen.


bgudschun schrieb:

---

> Wenn ein
> Mitleser Interesse an dem Thema hat, kann er
> jederzeit gerne Nachfragen

---

Warum so umständlich? Das Eine schliesst das Andere ja nicht aus. Warum nicht gleich einfach erklären.


bgudschun schrieb:

---

> Vielleicht sollte man nochmal in Erwägung ziehen
> die grundlegenden Teile des Fachvokabulars
> zusammengefasst in die Infothek zu stellen.

---

Dann Tue es. Ich wünsche viel Erfolg und bin schon sehr gespannt auf die nächsten Erweiterungen des DO-Lexikons durch Dich. Die Hausmeisters freuen sich immer über Hilfe.


bgudschun schrieb:

---

> Schöne Grüße und die besten Wünsche für die
> neue Woche,

---

dito -D


Limo

PS: Durch DO habe ich schon sehr viel gelernt. Einerseits durchs mitlesen und andererseits durch gelegentliche eigene Beiträge. Denn wenn ich etwas zu einem Thema schreiben möchte, muss ich ja zwingend wieder über das Thema nachdenken. Das übt ungemein.

Hallo Limo,

da bin ich jetzt anderer Meinung. Ich habe die Frage und Antwort jetzt auch nicht verstanden, ich bin ja CAPDler und habe (im Moment) noch keine Ahnung von HD-Technik. Das macht aber auch nichts, würde es mich näher interessieren, dann würde ich auf jeden Fall nachfragen. Ich schreibe ja bei PD auch nicht so, daß es jeder HDler versteht, denn der wird mir ja (verständlicherweise) auch meine Frage nicht beantworten können. Wenn allerdings jemand nachfragt (es gibt hier ja auch noch Leute in der Prädialyse, die noch gar nichts wissen), dann beantworte ich natürlich gerne alle Fragen aber wenn man hier immer im Voraus jedem alles erklären müsste, das würde doch den Rahmen des Forums sprengen meine ich.

Liebe Grüße
Sabine

es gibt nichts kompliziertes,was man nicht auch allgemeinverständlich ausdrücken könnte ---nur ist nicht jeder dazu in der lage oder willens . lg taffi

Hallo Taffi,

natürlich kann man alles einfach erklären, wenn es jedoch eine
treffende, zielführende Abkürzung gibt (wie die Verwendung eines
Fachbegriffes, insbesondere in der Kommunikation mit jemandem
der als fachkundig zu gelten hat), halte ich es sinnvoll
und wünschenswert, diese auch zu verwenden.

Mein Standpunkt was die Antwort in einem Forum angeht ist allerdings
auch nicht, das jeder Beitrag für jeden Leser/jedes Mitglied verständlich
sein muss, sondern dass ich eine persönliche Antwort auf eine von jemandem
gestellte Frage gebe. Sofern jemand Anderes dann auch Nutzen daraus ziehen
kann, ist das schön, aber nicht Voraussetzung oder Zielsetzung meiner Antwort.

Schöne Grüße,

Boris

Moin Limo,

Limo schrieb:

---

> > muss denn jeder DOler jede Antwort verstehen?
>

---

> Eindeutige Antwort: JA
> Zumindest können. Denn genau dafür ist dieses
> Forum da. Wenn dann noch nötig, . . . na klar,
> dann kann man nachfragen.

hier sind wir unterschiedlicher Meinung, ich antworte auf Fragen
Einzelner und versuche meine Antwort der Frage angemessen
zu formulieren. Allgemeiner Nutzen für Alle und Jeden sind zwar
schön, aber nicht Voraussetzung.


>

---

> > Wenn ein
> > Mitleser Interesse an dem Thema hat, kann er
> > jederzeit gerne Nachfragen
>

---

>

---

> Warum so umständlich? Das Eine schliesst das
> Andere ja nicht aus. Warum nicht gleich einfach
> erklären.

Weil in vielen Fällen die Verwendung von Fachvokabular
eine Kommunikation eindeutiger und zielführender macht.
Am Beispiel der hier besprochenen Frage lässt sich das
schön exemplarisch darstellen, bereits der Titel enthielt
ausschliesslich die von Dir kritisierten Fachwörter/Abkürzungen,
HDF, Prädilution und Subrate, dies zeigt deutlich, dass der
Fragesteller im Thema ist und eine spezifische Frage hat.
Ein von Dir angenommener unbedarfter/nicht fachkundiger Leser
würde also vermutlich die Frage schon nicht verstehen, deshalb sehe
ich auch keinen Bedarf die Antwort allgemeinverständlich zu formulieren.
Hätte die Frage gelautet: Was ist HDF, dann hätte ich die Antwort
erstens ausführliche und zweitens unter exzessiver Verwendung meiner
Erklärklammern jeden von mir in die Unterhaltung eingeführte Fachwort
erklärt.

> bgudschun schrieb:
>

---

>

---

> > Vielleicht sollte man nochmal in Erwägung
> ziehen
> > die grundlegenden Teile des Fachvokabulars
> > zusammengefasst in die Infothek zu stellen.
>

---

>

---

> Dann Tue es. Ich wünsche viel Erfolg und bin
> schon sehr gespannt auf die nächsten
> Erweiterungen des DO-Lexikons durch Dich. Die
> Hausmeisters freuen sich immer über Hilfe.

Leider habe ich nur die Funktion Frage stellen gefunden und
keinen Knopf um einen neuen Artikel einzustellen, weisst Du
wie das geht? Ansonsten werde ich die Hausmeister anschreiben.


Schöne Grüße,

Boris

Hallo avantasia,

ich dialysiere im Zentrum mit HDF in Prädilution mit fest eingestellten 50 l in 5 Std.
Zuerst war ich etwas irritiert, da ich in meinem vorherigen Zentrum (bin umgezogen) post immer nur 18 l Substituatmenge hatte. Man erklärte mir, dass prä generell mehr Liter durchfließen. Nach den unten stehenden Erklärungen erscheint es mir logisch.
Bezüglich der Blutwerte kann ich keinen Unterschied feststellen. Allerdings benutze ich jetzt auch einen anderen Filter, so dass kein unmittelbarer Vergleich, der nur das verschiedene HDF-Verfahren betrifft, möglich ist.

Liebe Grüße
Anja

bgudschun schrieb:

---

> Leider habe ich nur die Funktion Frage stellen
> gefunden und
> keinen Knopf um einen neuen Artikel einzustellen,
> weisst Du
> wie das geht? Ansonsten werde ich die Hausmeister
> anschreiben.

---

genau so!

Das war die Kurz-und jetzt die Langfassung:

Als das Lexikon gerade bei DO existent war habe ich eine freundliche Mail an die Hausmeister geschickt, weil ich da auch etwas zu schreiben hatte/wollte, und recht schnell danach war die entsprechend positive Antwort schon da.

Frei nach dem Motto: Nur der Versuch mach klug.


Viel Erfolg wünscht

Limo

Hallo ihr....
ich schreibe jetzt einfach mal in dieses Thema, obwohl es bei mir eher um HDF post geht. Und zwar habe ich ein Problem bei hohen Subraten, z.B. bei Autosub Einstellung. Und zwar kacke ich bei Autosub regelmäßig (haben das jetzt 4mal probiert) mit Blutdruckabfällen ab. Meistens so nach 1 1/2 h Dialyse. Ich bekomme dann ein merkwürdiges metallisches Gefühl auf der Zunge, dann fange ich an zu schwitzen und teilweise Pulserhöhung. Falls ich das rechtzeitg merke und den Autosub dann abstelle, gehts mir nach 10min wieder gut, als wenn nichts gewesen wäre. Wenn ich die Subrate auf max. 50ml/min stelle, passiert sowas nicht. Mein Dia Doc meinte, das könne niemals durch das Autosub kommen, aber nachdem das zufällig beim 4ten Mal auch passierte, scheint er doch auch zu meinen, das ich das einfach nicht vertrage. Wie gesagt, bei fest eingestellter Subrate von max. 50ml/min ist alles ok...
Hat jemand von euch auch schon ähnliches bemerkt..?
Maschine ist eine 5008, Filter FX100, Blutpumpe steht auf 380ml/min, Nadeln sind die gelben 1.6er....

Gruß Kai