THEMA:

Hola alle,

seit Anfang des Jahres bin ich von PD zuerst auf HD und jetzt HDF umgestellt worden. Die PD lief einfach nicht mehr so richtig und ich begann zu ertrinken.
Jetzt fühle ich mich Top, ich habe ein tolles Blutbild und fast alle wichtigen Werte sind im Rahmen. Bis auf den Kreatinin Wert. Er liegt immer um die 1450 µmol/l (16,47 mg7dl). Wir haben alle Filter durchprobiert, habe die Dialysezeit auf 6,5 h verlängert, alles ohne Ergebnis. Der Shunt bewegt genug Blut in der Schicht.
Jetzt hat der Doc mir mitgeteilt, dass ich so eben leben muss. Gut Dialysiert aber mit jeder Menge Abfall in den Zellen.
Mich interessiert natürlich, was das für meine nahe Zukunft bedeutet. Da halten sich die Doktoren bedeckt.
Es heißt, dass für den Dialysepatienten der Kreatinin nicht so wichtig ist. Wenn aber immer so viel Dreck drin bleibt, kann das nicht gut sein. Oder?

gerdgerd

an der dia kann man meines wissens das kreatinin vergessen. wichtig ist es in der zeit vor der dia und bei der primaerdiagnostik.

Vergiss den Kreatininwert!
Wichtig ist der Harnstoff vor und nach der Dialyse. Wie siehts denn da aus?

Rio, das interessiert mich auch: Warum ist der Harnstoff wichtig? Die Ärzte in meinem Zentrum geben dem meines Erachtens auch nicht allzuviel Bedeutung, Hauptsache die Effektivität stimmt. Bei uns geht man nicht nach dem Kt/V, sondern der URR (Harnstoffreduktionsrate). Die sollte über 65% liegen, bei mir sind es trotz Single-Needle 75%. Ich bin trotzdem nicht mit dem Urea zufrieden, denn er lag bei der letzten Kontrolle nach dem langen Intervall vor der Dialye bei 180 mg/ dl, danach bei 44mg/ dl. Ich finde das hoch.
Was meinst Du, als Experte?

Lieben Gruß
Anja

Hallo Anja,

Hauptsache die Effektivität stimmt - Das ist die typische Agumentation gegen längere Dialysezeiten. Man sagt, die Hauptsache, die Effektivität stimmt, und misst die Werte vor und nach der Dialyse IM BLUT.

Das ist auch eine oft zu hörende Kritik am KtV als Qualitätsindikator. Mit hohen Blutflüssen und kurzen Dialysezeiten kann man nämlich trotzdem das KtV einigermaßen in den Normbereich bringen. Man ist offenbar gut dialysiert.
Was unterschlagen wird, ist die körpereigene Dialyse, also der Austausch von Giftstoffen aus der Zelle in das Blut. Nach 4 Stunden ist das Blut top dialysiert, die Giftstoffe sind aber in den Zellen noch reichlich vorhanden weil sie nicht genug Zeit hatten ins Blut nachzuströmen.

Was ich sagen will, nach dem KtV und der Harnstoffreduktionsrate (was praktisch nichts anderes ist) bist Du gut dialysiert. Trotzdem ist Dein Harnstoff vor der Dialyse in meinen Augen zu hoch - weil Du wahrscheinlich nach der Dialyse noch zu viel Giftstoffe in den Zellen hast. Länger dialysieren? ;)
Zum Vergleich: Ich komme Montags mit einem Harnstoff um die 80 bis 100 mg/dl zur Dialyse und gehe mit etwa 18 mg/dl - bei 5,5 Stunden und nur max. 280 ml/m Blutfluss.

Kreatinin ist beim Dialysepatient nicht so wichtig, weil er durch körperliche Aktivität stark schwanken kann und damit wenig bis keine Aussagekraft hat. Beim Harnstoff ist das nicht so...

LG MaRIO

fuer mich ist der aussagekraeftigste werte das urea, also der harnstoff. am morgen nach der dia habe ich meist einen wert zw 45 und 52 mg/dl. der ref-bereich bei meinem labor liegt bei 17-48! den wert lasse ich ein mal im monat kontrollieren.
kalium ist bei mir unwichtig, da es immer sehr niedrig ist.

Hallo Rio,

das finde ich eben auch, dass der Harnstoff zu hoch ist. Mit zwei Kanülen, Blutpumpe von 300ml/ min und HDF lag ich zumindest bei 140mg/ dl vor Dialyse und danach bei ca.25 mg/ dl. Aber auf eine alte Dialysehäsin hört ja keiner. ;-)
Leider ist jetzt vorübergehend bei mir nur Single Needle und dadurch keine HDF möglich (was mir eh stinkt, weil der Blutdruck noch niedriger ist, also sonst sowieso üblich). Wahrscheinlich in ca. 3 Wochen erfolgt noch mal eine Shuntrevision. Solange muss ich durchhalten. Ich fürchte, die Werte werden weiter ansteigen. Ich mag nicht unbedingt noch eine 4. Dialyse, weil das jetzige punktierbare Gefäß noch nicht so gut ausgebildet ist. Ansonsten hätte ich damit kein Problem, 5 Std. dialysiere ich ohnehin.

Aber was sind die Auswirkungen von zu hohem Harnstoff, macht dies typische Urämiebeschwerden?

Liebe Grüße
Anja

soweit ich weiß diffundiert Harnstoff bei zu hoher Konzentration gerne in verschiedene Organe (zb Gehirn und Lunge), da dabei das Lösungswasser mitdiffundiert kann es zu Ödemen an all diesen Stellen kommen. Im Gehirn kann das zu Hirndruck und dadurch zu Schwindelanfällen führen. Bei Lunge und Herz könnte es zu Lungenödemen bzw Perikarditis kommen.
Leider weiß ich nicht ab welchen Werten diese Gefahren bestehen. Vermutlich gibt es auch noch weitere Auswirkungen auf den Körper, dass sind nur die, von denen ich es sicher weiß.
Der Harnstoff ist ja in erster Linie ein Abbauprodukt vom Proteinstoffwechsel, eventuell kann man mit einer etwas proteinärmeren Ernährung dagegen halten?

Bei uns im Zentrum wird man ab einem Harnstoff von so 200mg/dl schief angeguckt und wenn es öfter vorkommt einem eine längere Dialysezeit nahegelegt. Aber ich glaube da hat fast jeder Arzt eine eigene Meinung dazu....

Lieben Gruß, Bellymountain

Anja, wenn abzusehen ist, dass Du bald wieder mit 2 Nadeln dialysieren kannst, würde ich mir jetzt keine Sorgen wegen dem Harnstoff machen. So hoch ist er nun auch nicht, dass Du deswegen kurzfristig Probleme bekommst. Aber auf Dauer wäre es mir persönlich eben zu hoch...

LG MaRIO

Ein Harnstoff morgens nach der Dialyse hat doch überhaupt keine Aussagekraft.
Wichtig ist der Wert vor der Dialyse nach dem langen Intervall - und natürlich gleich nach der Dialyse um die Effektivität einigermaßen beurteilen zu können...

der wert vor der dia ist meinem doc und mir egal. wenn der wert hoch waere, wuerde ich mit erbrechen reaieren. wenn ich ein mal im monat in der stadt bei meinem arzt gegen mittag in einer grossen stadt mit labor bin, lasse ich den wert machen. und der ist immer super. mir geht es sehr gut. ich lebe nicht anders als gesunde und mache mir ueber wie es vielleicht in D gemacht wird keine gedanken. zw labor und dem ende der dia am vortag liegen 26 std. am WE esse. ich wenig, ich esse mehr an normalen tagen. am WE habe ich wegen strand, ausfluege, fototouren eh keine zeit zum essen.

Hallo Rio,

was wäre eigendlich ein guter Harnstoff Wert nach einem langen Intervall?


Gruß

er wert vor der dia ist meinem doc und mir egal. wenn der wert hoch waere, wuerde ich mit erbrechen reaieren.

Ja, da gebe ich Dir unbedingt Recht. Blutwerte werden hier in Deutschland wirklich überbewertet. Den zu hohen Harnstoff merkt man am Erbrechen, zu hohes Phosphat an Verkalkungen, genau so bei Calzium. Zu niedriges Kalzium merkt man an Krämpfen oder Herzrhythmusstörungen. Zu hohes oder zu niedriges Kalium löst je auch Herzrhythmusstörungen oder gleich Herzstillstand aus.

Da alle Werte eh eine Reaktion unseres Körpers auslösen, wissen wir ja spätestens dann, welcher Wert nicht in Ordnung ist, da hast Du völlig Recht - Blutwerte werden hier in D einfach überbewertet!

Hauptsache die Sonne scheint... B)-

VG MaRIO

Naja... würde sagen so niedrig wie möglich... ;)
Das kann man nicht so verallgemeinern. Groß, kräftig, dick, dünn... wir sind alle verschieden.
Aber in SI-Einheiten würde ich einen guten Wert bei etwa bis 20 mmol/l ansetzen. Aber Nagel mich nicht auf die 20 fest. Nur um mal einen Wert zu nennen...

......auf ein sonniges Gemüt!

Grüße am Volkstrauertag
von Antonio

wer keine kalium probs hat, muss diese wirklich nicht 3 mal die woche messen.

fuerr mein harnstoff ist wichtig, wie er nach der dia ist. wenn er amtag darauf im ref bereich liegt, wird er unmittelbar nach der dia kaum hoeher gelegen haben. was morgens vor der dia ist, ist mir egal.

phosphat lasse ich alle 8 wochen mavhen. ich nehme meine tabletten und liege immer im unteren ref. bereich.

ich ernaehre mich auch anders als menschen in D. keine sosse am essen, nichts mit sahne und butter. nur olivenoel.

kaimana schrieb:

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fuerr mein harnstoff ist wichtig, wie er nach der dia ist. wenn er amtag darauf im ref bereich liegt, wird er unmittelbar nach der dia kaum hoeher gelegen haben. was morgens vor der dia ist, ist mir egal.

Liebe kaimana,

aber das ist eigentlich ja klar, dass der Harnstoff nach der Dia unten sein sollte von daher auch kein Wunder, dass der so ist. Für die Qualitätsbeurteilung der Dialyse ist es gerade interessant zu schauen, wie hoch der Harnstoffwert vorher war im Vergleich zu danach.

Grüße,

Elena.

Hallo GerdGerd,
hier einige Anmerkungen zu Deinem Krea-Problem. Kreatinin ist das Abbauprodukt von Kreatin = org. Säure zur Versorgung der Muskeln mit Energie, ist bis zu 90% in der Skelettmuskulatur Nachweisbar.
Mit der Nahrungsaufnahme von Fleisch werden etwa 2 - 7g/kg aufgenommen u. ist auch in Fleischbrühe vorhanden.
Kreatin ist für die Entwicklung des Körpers u. optimale Funktion der Organe Muskel, Gehirn, Nerven, Seh- u. Hör-vermögen notwendig.
Ca. 2% Kreatin werden in 24Std zu Kreatinin abgebaut u. über eine gesunde Niere ausgeschieden, Krea hat im Organismus keine Funktion.
Kratinin Laborwerte, hier ist einiges zu Berücksichtigen. Bei nachlassender Nierenfunktion ist ein Krea- Wert erst ab einer Filterleistung unter 50% messbar. Daher ist auch der Krea- Wert für die Früherkennung eines Nierenschadens nicht geeignet.
Bei eingeschränkter Nierenfunktion wird Kreatinin auch über den Darm ausgeschieden. Referenz- u. ermittelte
-Werte unterliegen starken Schwakungen von Labor zu Labor, weiterhin gibt es tageszeitliche u. saisonale
Schwankungen ohne Krankheitswert.
Suche das Gespräch über den Abfall mit einem in Blutchemie bewandertem Arzt oder eines Hämatologen, einer wird umfassend aufklären können.
Grüße

Danke Allen und besonders schubidu für seinen Tipp.

Gruß gerdgerd