THEMA:

Hallo in die Runde,

habe flöten gehört bei uns im Zentrum, dass Kassen/Kassenvereinigung mit den Dia-Zentren im Gespräch seien, ein neues Filtersystem einzuführen, und zwar angeblich einen wiederverwertbaren Filter, wie auch immer geartet.
Im übrigen gibt es auch in Deutschland immer noch Dia-Zentren, die Filter auswaschen usw., bei uns allerdings sei das nicht der Fall, was ich auf gezielte Nachfrage erfuhr.

Vielleicht hat der eine oder andere davon schon gehört ?

PS. auf meine Frage, ob es sich hier um eine Sparmaßnahme handeln würde, bekam ich keine eindeutige Antwort. Filter wären ja eigentlich nicht besonders teuer..........

Liebe Grüße an alle,
Belleamie

also ich war auch mehrere jahre in einm zentrum die die filter wiederverwendet haben. allerdings ist das säubern wirklich teurer als ein neuer filter, die sind spotbillig.
der filter wird jedesmal getestet, ob die filterfunktion noch in ordnung ist. wie oft er filter verwendet werden kann ist auch von patient zu patient unterschiedlich.

vorteil ist, dass sich eine körpereigene eiweißschicht bildet. außerdem hatte ich keinen juckreiz mehr während der dialyse.

mir ging es mit diesem verfahren wirklich sehr gut!

Hej Avantasia,

die sogenannte Sekundärmembran ist eher ein Nachteil im Hinblick
auf die Dialyseeffektivität.

Schöne Grüße,

Boris

Ich würde schlagartig die Flucht ergreifen, wenn ein Zentrum das einführen würde. Wenn das Reinigen nicht billiger wäre, würde das kein Zentrum machen! Vor allem vor dem Hintergrund, dass bei Widerverwendung die Haftung bei Patientenschäden durch die Filter dann vom Hersteller auf den Betreiber des Dialysezentrums übergeht.

RIO schrieb:

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> Ich würde schlagartig die Flucht ergreifen, wenn
> ein Zentrum das einführen würde. Wenn das
> Reinigen nicht billiger wäre, würde das kein
> Zentrum machen! Vor allem vor dem Hintergrund,
> dass bei Widerverwendung die Haftung bei
> Patientenschäden durch die Filter dann vom
> Hersteller auf den Betreiber des Dialysezentrums
> übergeht.


Hallo RIO,

besonders der letzte Satz könnte ausschlaggebend sein.
Noch ist nichts entschieden, aber wenn die Kassen bundesweit mit den DIAZentren verhandeln, ist an dem Gerücht was dran.
Leider kann ich hier in Bonn nicht die Flucht ergreifen und das Dialysezentrum nicht wechseln, da der Leiter - sog. Obermacker - überall in Bonn die Finger drin hat. Egal wo ich hingehen würde, ich würde immer wieder unter gleicher Leitung stehen (siehe auch unter Seelen-Spiegel meinen Beitrag).
Ich könnte dann nur noch umziehen in eine andere Stadt.

LG
Belleamie

Hallo, Belleamie,

bevor ich ein Gerücht von dieser Tragweite glaube - und in meinem Zentrum war keine Rede davon - würde ich die Quellen überprüfen. Wo kommt denn Deine Information her?
Die Kassen können gar nichts mit den Dialysezentren verhandeln. Das System funktioniert finanziell über die Zahlung von Wochenpauschalen u. Behandlungspauschalen an die Kassenärztlichen Vereinigungen, die dann weiterverteilen. Da können die Kassen höchstens - wie kürzlich - die Pauschalen absenken.
Basis für die Arbeit der niedergelassenen Ärzte ist die G-BA-Richtlinie zur Sicherung der Qualität von Dialysebehandlungen (QSD-RL), und da steht nichts zum verwendeten Dialysematerial drin.

Ich sehe das wie Mario, da geht es um das Einsparen von Sachkosten. Ich würde da auch flüchten.


LG Antonio

schon seltsam, dass es mir während dieser vier jahren am besten in meiner dialysezeit ging

- alle werte im top bereich
- keine bludruckprobleme
- super phosphatwerte
- ich konnte essen was ich wollte

so schlecht, wie ihr das hier darstellt kann es also nicht sein

Hallo avantasia,

größe, gewicht?
Filter Typ?
Dialyse dauer?
Blutfluss? Dialysatfluss?
Maschinen Typ?

Das alles sind Faktoren die reinspielen.

Eine 45kg Person ist nach 4 Stunden besser Dialysiert als eine 90kg Person nach 5 Stunden.
Wenn du bei einem neuen Filter auf ein Kt/V von >1,8 kommst sollte dir die schlechtere Leistung auch nichts aus machen.

168cm, 58kg
FX80
4,5h hdf
350ml, 500 ml
Fresenius 5008
kt/v 2,4!

die ärzte haben nicht versucht an den patienten zu sparen

so günstig ist die Desinfektion von den Filtern auch nicht, dass man arg sparen würde. Die Filter werden nach der Dialyse getestet ob sie noch funktionieren, dann gereinigt und zur Lagerung mit einer speziellen Flüssigkeit gefüllt, dann wieder gereinigt und getestet und dann verwendet. solange die Filter nicht mit denen von anderen Patienten kontaminiert werden können, was halt ein echtes Risiko sein würde, scheint das doch erstmal ok.
Tatsächlich benutzen viele Dialysen das wohl, weil sie so in der Lage sind teurere Filter zu kaufen, welche dann wieder für eine bessere Dialyse sorgen.

ich glaube einfach mal, wenn die Blutwerte mit einem solche Filter schlechter werden, dann werden die Ärzte reagieren. Und auch die Krankenkassen würden maulen, wenn wir plötzlich wegen schlechter Filterleistung alle 6 Stunden machen.

Und wenn avantasia damit gute Erfahrungen gemacht hat, warum denn nicht? kann doch wirklich sein dass es hilft, oder hat jemand völlig Gegenteiliges zu berichten?

Bellymountain schrieb:

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> ich glaube einfach mal, wenn die Blutwerte mit
> einem solche Filter schlechter werden, dann werden
> die Ärzte reagieren. Und auch die Krankenkassen
> würden maulen, wenn wir plötzlich wegen
> schlechter Filterleistung alle 6 Stunden machen.

Das wäre der Krankenkasse erstmal ziemlich egal,
solange alle Rahmenbedingungen eingehalten werden,
die schreibt nur eine Mindestdauer von 4 Stunden effektiv
vor.

> Und wenn avantasia damit gute Erfahrungen gemacht
> hat, warum denn nicht? kann doch wirklich sein
> dass es hilft, oder hat jemand völlig
> Gegenteiliges zu berichten?

Ich würde auch behaupten, das eine Wiederverwendung
von dafür vorgesehenen Kapillaren in einer ensprechend
ausgerüsteten und überwachten Umgebung nicht zwingend
ein Nachteil wäre (vom technischen Standpunkt), dem Patienten
würde es allerdings sicherlich eine schlechteres Gefühl bei
der Dialyse geben. Die aktuellen Freseniuskapillaren sind
ausdrücklich als Einmalartikel konzipiert und damit nicht
geeignet, man kann aber bestimmt Kapillaren konzipieren
die für eine Mehrfachverwendung geeignet sind.

Hallo Avantasia,

nochmal: Die Wiederverwendung hat für den Patienten überhaupt keinen Vorteil. Sie ist ausschließlich mit Risiken für den Patienten verbunden und natürlich handelt es sich dabei IMMER um eine Sparmaßnahme der Dialyseeinrichtung. Glaubst Du wirklich ein Arzt nimmt aus reiner Nächstenliebe die Haftung für die Dialysatoren auf sich?

Eine Dialyseeinrichtung ist ein Wirtschaftsunternehmen. Wie bei jedem anderen Wirtschaftsunternehmen gibt es Unternehmensleiter (in unserem Fall Ärzte), für die das Wohl ihrer Mitarbeiter (in unserem Fall Patienten) Priorität vor der Gewinnmaximierung hat. Und es gibt eben auch andere...

Als Patient wirst Du die Nachteile nicht gleich spüren (es sei denn, es kommt zu eine akuten Komlikation) - schon garnicht nach 4 Jahren. Das ist das Gleiche, wie bei der Senkung der Sachkostenpauschale. Da werden viele kleinere Einsparungen umgesetzt, die unmittelbar keine negativen Folgen für die Patienten haben - auf Dauer, über Jahre und Jahrzehnte, wird es aber die Qualität der Dialysebehandlung verschlechtern, mit allen Konsequenzen für die Patenten.

Guckst Du hier: KLICK

LG MaRIO

Hallo RIO,

... patient mortality and morbidity are not significantly different between reusable and single use filters.... (Denis et al, 2002)

The time-dependent survival analysis showed a protective effect of reuse. These data are consistent with the preponderance of evidence showing reuse limits medical waste generation without negatively affecting clinical outcomes. (Bond et al, 2011)

tatsächlich scheint die Eindämmung des medizinischen Mülls (auch wieder nicht günstig in der Entsorgung) auch eine der Gründe für die Idee der Wiederverwendung zu sein.
Die Studienlage scheint keinen signifikanten Unterschied zu erkennen, unter der Prämisse, dass natürlich alles ordentlich sterilisiert und gelagert wird. Eine Studie von 1988 sagt, dass sie nach mehr als 20 Verwendungen mehr pyrogene Reaktionen erkennen (scheint aber auch nicht signifikant), aber ich nehme an, dass sich die Filter seit der Zeit auch weiterentwickelt haben. Dass die Mortalitätsrate bei Dialysepatienten in den USA höher ist als in Deutschland kann auch an anderen Faktoren liegen. Was für eine gute Dialyse alles wichtig ist, wurde doch oben gut aufgezählt.

Hat denn jetzt irgendjemand wirklich schlechte Erfahrungen gemacht?

Hallo Bellymountain,

wenn das korrekt ist und die Konditionen beim Patienten stimmen dürfte es auch kein Problem sein.

Du wirst kaum jemand finden, der damit Erfahrung hat, weil es Gott sei Dank in Deutschland nicht üblich ist...

bei der personalsituation die heute wohl weit verbreitet ist ,kann ich mir nicht vorstellen ,wer da noch filter reinigen soll.....hieße also eine neueinstellung ....und ob dann noch ein gewinn entsteht möchte ich bezweifeln ....wären auch noch entsprechende räume für reinigung und lagerung von nöten .....ich habe vor langer zeit mal irgendwo gelesen ,daß die wiederverwendung weniger chemie für den patienten bedeutet ,ob das bei heutigen kapilaren noch zutrifft,weiß ich aber nicht lg taffi

Antonio schrieb:

---

> Hallo, Belleamie,
>
> bevor ich ein Gerücht von dieser Tragweite glaube
> - und in meinem Zentrum war keine Rede davon -
> würde ich die Quellen überprüfen. Wo kommt denn
> Deine Information her?
> Die Kassen können gar nichts mit den
> Dialysezentren verhandeln. Das System funktioniert
> finanziell über die Zahlung von Wochenpauschalen
> u. Behandlungspauschalen an die Kassenärztlichen
> Vereinigungen, die dann weiterverteilen. Da
> können die Kassen höchstens - wie kürzlich -
> die Pauschalen absenken.
> Basis für die Arbeit der niedergelassenen Ärzte
> ist die G-BA-Richtlinie zur Sicherung der
> Qualität von Dialysebehandlungen (QSD-RL), und da
> steht nichts zum verwendeten Dialysematerial drin.
>
>
> Ich sehe das wie Mario, da geht es um das
> Einsparen von Sachkosten. Ich würde da auch
> flüchten.
>
>
> LG Antonio


Hallo Antonio,

ich habe das Gerücht von einer DiaSchwester, die keine genauere Aussage machen konnte (oder wollte).

LG
Belleamie

zwei sachen

1. ich werfe mal Freseniuskooperationszentrum in den Raum

2. die Mortalitätsrate in USA auf die Wiederverwendung von Filtern zu schieben ist sehr naiv.
In den 10 Tagen, wovon ich 4x dialysiert habe, haben pro Sitzung von 4,5 erkämpften Stunden 2x die anderen Plätze gewechselt. Die ersten waren da wie ich gekommen bin und während der Zeit 2x Komplettausch! Da fallen die Filter auch nicht mehrins Gewicht!

Wozu dann überhaupt?

Wobei bei den Amis ist die Turbo Dia ja bekannt.