THEMA:

Hallo und guten Tag zusammen,
ich liege nun seit ca. 2 Jahren an der Dialyse. Angefangen habe ich natürlich mit den dünnsten Nadeln und 4 Stunden Dialysezeit 3Mal pro Woche. Irgendwann gab es mal etwas dickere Nadeln mit höherer Durchflussrate und weil die Schadstoffreduzierung während der Dialyse nicht ausreichend war, wurde die Zeit auf 4,5 Stunden erhöht. Der Shunt hat sich gut entwickelt, so das ich vor einigen Wochen darum gebeten hatte die nächste Nadelgröße zu nutzen. Auch der Blutfluss wurde dann auf den für diese Nadeln größtmöglichen Wert erhöht. Damit hatte ich gehofft die Schadstoffreduktionsrate noch zu verbessern. Nach einer erneuten "Vorher- Nachher Messung" hat sich die Schadstoffreduzierung jedoch um einen Prozentpunkt verschlechtert. Es wird auch der größtmögliche Filter genutzt um die Verweildauer des Blutes im Filter zu optimieren.
Ich bin etwas frustriert, kann mir jemand die Zusammenhänge zwischen Nadeln, Blutfluss und Filter erklären und warum die Schadstoffreduzierung nicht besser geworden ist?
Die Blutwerte waren soweit für einen Dialysepatienten im Rahmen und es wurden keine Medikamentengaben verändert.
Danke für die Antworten
Gruß
Jörg

Hallo,

ich würde einfach mal ein paar Wochen abwarten und dann eine erneute Kontrolle vornehmen lassen. Eine Blutentnahme ist ja nur eine Momentaufnahme. Du isst nicht jeden Tag gleich. Die Effektivität der Dialyse ist auch nicht immer identisch. Außerdem gibt es Laborfehler.

Viele Grüße
MaWa

Wurde denn auch der Dialysatfluss angepasst, oder fährst du zwar
jetzt mit beispielsweise einem Blutfluß von 400 ml/min bei einem-
Dialysatfluss von 300 ml/min? Das wäre zumindest eine Erklärung
für die beschriebene Beobachtung, es kann aber natürlich auch sein,
daß durch den höheren Blutfluss die Rezirkualtion ansteigt, weil Dein
Shunt nicht in Ordnung ist, oder die Kanülen zu eng beieinander liegen.

Grundsätzlich gilt: eine größere Kanüle ermöglicht einen höheren Blutfluss,
dieser hat, eine entsprechend geeignete Kapillare vorausgesetzt, eine
bessere Dialyse zur Folge.

Schöne Grüße,
Boris

Jetzt muss ich mal doof nachfragen. Ich wusste bisher nicht, dass es unterschiedliche Nadeldicken gibt. Wann tauscht man denn da bzw. steigt auf die nächst dickere um?

Und der Blutfluss? Ich dachte immer, der Blutfluss steht immer auf 300. Es sei denn, irgendwas läuft nicht richtig.

Also...vielleicht hat mal jemand Lust und Muße mich da aufzuklären. ;)

Tschuldigung fürs Schreddern des Themas.

Wenn man eine effektivere Dialyse möchte/benötigt und einen gut ausgebildeten
Shunt hat, kann man auf eine größere Kanülenstärke umsteigen, diese
ermöglicht dann einen höheren Blutfluss, der bei einer entsprechendä
grpßen Kapillare, mit angepasstem Dialysatfluss eine höheres Kt/V
ermöglicht. In Kombination mit einer langen Dialysezeit kommt somit
an die optimale Dialyse heran. Ich mache z. B. normalerweise Nachtdialyse
mit einer Fx-1000 Kapillare, mit 16 G Kanülen (grün, 1,6 mm Außendurchmesser,
Blutfluß bis zu 300 ml/min) damit erreiche ich üblicherweise ein Kt/V von deutlich
über zwei. Wenn ich im Urlaub, oder aus anderen Gründen mal nur die üblichen
viereinhalb Stunden machen kann, dann nehme ich 15 G Kanülen (gelb, 1,8 mm
Außendurchmesser, Blutfluß bis 400 ml/min) damit erreiche ich dann immerhin in
4,5 h noch ein Kt/V von 1,6 bis 1,8, auch mit der FX-1000. Sofern im Urlaub nur
eine kleine Kapillare verwendet wird (FX-60 oder Äquivalent) nehme ich zur
Shuntschonung auch dann die kleine Kanüle, weil ein Blutfluss über 300 ml/min
in den kleinen Kapillaren keinen nennenswerten Vorteil mehr bringt.

Schöne Grüße, Boris

Bei den Fresenius-5008-Maschinen kann man durch den Autoflow den optimalen Dialysatfluss einstellen. Ob das für andere Maschinen auch gilt, weiß ich leider nicht.

LG
MaWa

Hallo zusammen
Danke für die Antworten, das mit dem Schreddern ist nicht tragisch, es bringt immer weitere Informationen.
Ich habe gestern gelernt das es doch noch einen größeren Filter gibt, eben den FX-1000. Bisher hatte ich den 800'er.
Meine Nadeln sind die gelben mit 1,8mm Außendurchmesser und es wird problemlos 4,5 Stunden mit 400ML pro Minute Blutfluss dialysiert. Deswegen hatte ich eben die Verbesserung gegenüber dem 350'er Blutfluss mit den kleineren Nadeln erhofft. Es wird ab Montag der größere Filter genutzt und in Kürze dann noch einmal eine Vorher- Nachher Messung durchgeführt. Neues Spiel. neues Glück.
Ich versuche halt an die genannte "optimale" Dialyse heranzukommen. Wenn man nicht selbst nachfragt und rumnörgelt was vielleicht möglich und machbar ist, tut sich nichts von Seiten der Ärzte und Schwestern. Da wird nur das Standardprogramm abgespult.
Ein Problem möchte ich noch ansprechen und zwar den "Dialysekopfschmerz", der bei mir manchmal nachts nach der Abenddialyse einsetzt. Es liegt nicht am Blutdruck, es scheint einfach eine körperliche Reaktion auf den plötzlichen Schadstoffabbau kommt.
Falls sich das mit dem größeren Filter noch verschlimmert oder häuft, gehe ich dann doch wieder auf den kleinen Filter und vielleicht auch auf einen geringeren Blutfluss zurück.
Das mit dem Autoflow muss ich mal erfragen. Bei uns werden die 5008'er Maschinen eingesetzt, allerdings stellen die Schwestern den Blutfluss per Hand ein und beobachten dann für max. eine Minute den Venendruck (?). Ist dieser über ca. 220, wird der Blutfluss wieder etwas reduziert. Meist sitzt dann die Nadel nicht korrekt.
Ich habe gehört das es kleine, mobile Ultraschallgeräte gibt, mit deren Hilfe man die Nadeln "optimal" platzieren kann. Ist aber wohl zu teuer für mein Dialysecenter. Wobei ich den Preis nicht kenne und nicht weiß ob die Krankenkasse so eine Leistung bezahlen würde.
So, dass waren mal wieder einige Infos, die vielleicht in unterschiedliche Themen gehören. Aber ich habe nun fertig, Danke im Vorfeld auch für "geschredderte" Antworten.
Gruß
Jörg

Zum optimalen Sitz der Nadeln....

...punktierst du nicht selbst? Ich "merke" bei der Selbstpunktion ob die Nadel gut sitzt oder nicht, da brauche ich kein Ultraschallgerät.

@Joerch

Ich glaube du konzentrierst dich zu sehr auf den KT/V! Wie sind denn deine Werte überhaupt? KT/V, Harnstoff vor/nach?
Der kt/v ist ja nicht das NonplusUltra wie du dialysiert bist.....

Warum werden bei dir 18er Nadeln benutzt? Die sind ja doch sehr klein bzw. fein. Bei der hohen Blutpumpe?

Bei uns ist Standard 16er Nadeln mit 300er Blutfluss. 300 ist Standard bzw Maximum. In Ausnahmefällen bis 330. Mehr würde gar nichts an Effektivität bringen. Im Urlaub dialysiere ich mit 15er Nadeln..
Desweiteren werden bei uns keine Art. bzw. Ven. Drücke über +-200 toleriert. Weil's einfach nicht gut für den Shunt ist.

@ ITsMe
Ich habe davon gehört das es so harte Typen gibt, die sich selbst punktieren. Dazu gehöre ich nicht. Wenn ich früher zur Blutabnahme musste, konnte ich aus Angst vor der Nadel kaum schlafen. Das hat sich mit der Dialyse natürlich geändert, aber selbst punktieren? Neeeee
An unserer Dialyse und an den Feriendialysen, an denen ich bisher war, habe ich auch bisher nie jemanden kennen gelernt. Da müssten mich die Schwestern ja auch erst einmal coachen. Wie übt man denn eine selbst Punktur ohne den Shunt zu gefährden?

@ schwede
Die Nadeln, die bei mir verwendet werden sind die gelben, das sind zumindest bei uns die zweit dicksten. Darüber gibt es nur noch die lila Nadeln, die so weit ich weiß 2mm Durchmesser haben. Für mich sind 1,8mm immer noch größer / dicker als 1,6mm, deswegen verstehe ich die Frage nicht. Aber ich bin für alle Erklärungen offen. Und den Blutfluss stellen ja die Schwestern ein.
Bei der Vorher- Nachher Messung, liegt die Reduzierung bei 75%. Das hatte ich auch bei den kleineren Nadeln und hatte mir wie oben beschrieben durch dickere Nadeln und höheren Fluss eine höhere Reduzierung erhofft.

Viele Grüße und einen schönen Sonnta
Jörg

@Joerch

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Nadelbezeichnungen.

Ich meinte 16G und 15G. Habe jetzt erst gesehen dass du von mm sprichst..

www.dialyseshunt.com/Akademie/FA/Frage_Punktionsnadeln.html

Mich würde interessieren, wie hoch dein genauer Harnstoffwert vor/nach Dia ist... Wegen deiner Kopfschmerzen...

Hallo,
Harnstoff i.S. vor der Dialyse 97,2 mg/dl
Harnstoff nach Dialyse 25,4 mg/dl
Auch nach dieser Dialyse, es war ein Montag, sind die Kopfschmerzen sehr stark aufgetreten.
Irgendwo habe ich gelesen das bei anderen Leidensgenossen die Kopfschmerzen auch meist nach der Dialyse nach dem Wochenende auftreten. Der Grund könnte sein das man am Wochenende (1 Tag mehr zwischen den Dialysen)mehr Fleisch, Cola, dicke Torten (...) zu sich nimmt als an den geregelten Wochentagen, die durch meinen Beruf total geregelt sind.
Gruß
Jörg

*lach* nee, nee.....das können nicht nur harte Kerle. Wir hatten bei uns im Dialysezentrum auch keinen der sich selbst punktiert, nachdem ich damit angefangen bin, sind jetzt mittlerweile 5 weiter Patienten nachgezogen...und was soll ich sagen...alle berichten, dass das Selbstpunktieren wesentlich angenehmer und schmerzfreier ist.

Ich hab früher beim Blutabnehmen auch Angst gehabt und konnte da überhaupt nicht hinschauen, das mache ich heute noch nicht, wenn mich ausser der Reihe doch mal eine Schwester punktiert.

Bei uns führen die Schwestern die oder das erste Mal die Hand des Patienten und bei einigen legen sie in der Anfangszeit ihre Finger rechts und links neben den Shunt, damit man weiß, wo man hin muss. Allerdings merkt man es auch selber, wenn man punktiert, ob man richtig liegt oder nicht. Ich selber nehme zur Zeit auch nur solche Stellen bei denen ich mir absolut sicher bin und lasse zwischendurch von den Schwestern meinen Shunt weiter ausbauen.

Es ist aber eine ungemeine Erleichterung, wenn man weiß, man ist nicht vollständig abhängig von den Schwestern. Man bekommt dabei irgendwie das Gefühl, dass man wieder ein bisschen Eigenverantwortung zurück erhält.

Hallo Jörg,

Ich hatte auch des öfteren Kopfschmerzen nach der Dia. , ich denke es liegt an der Abnahme, wenn man viel Wasser mit zu Dia. bringt, die Abnahme ist für den Körper ein echter kraft Akt(der Stoffwechsel wird in kürze einmal umgedreht und der Kreislauf spielt Achterbahn) und das macht Kopfschmerzen.

Zu den Nadel:
Bei uns werden nur noch 1,6 mm ,( Fluss 300ml/min) verwendet, dass einzige was ich festgestellt habe, der Venendruck ist höher als bei den 1,8mm, da die 1,6mm kleiner im Duchmesser
ist und durch die Reduktion das Blut mehr Druck aufbaut um durch die Nadel zu kommen, das kann zu Folge haben das die roten Blutkörperchen zerschossen werden, Folge man benötigt mehr Blutbilder und es kann Kalium freigesetzt werden.



LG

PS ohne Gewähr!!!

schwede schrieb: @Joerch
Bei uns ist Standard 16er Nadeln mit 300er Blutfluss. 300 ist Standard bzw Maximum. In Ausnahmefällen bis 330. Mehr würde gar nichts an Effektivität bringen. Im Urlaub dialysiere ich mit 15er Nadeln..
Desweiteren werden bei uns keine Art. bzw. Ven. Drücke über +-200 toleriert. Weil's einfach nicht gut für den Shunt ist.

Eine weitere Steigerung der Effektivität ist bei einer großen Kapillare bis hin zu 400 ml/min möglich,
darüberhinaus wird die Kurve dann so flach, dass es sich nicht mehr lohnt.

Ich denke ich sollte das Thema unter "es ist wie es ist" abhaken.
Vielleicht ist / war es ja wirklich nur eine Momentaufnahme.
Für mich war es ein Ansporn die Dialysezeit durch dickere Nadeln mit höheren Fluss effektiver zu machen und somit vielleicht um 15 Minuten verkürzen zu dürfen.
Übrigens wird bei mir kein Wasser entzogen, da ich auch nach zwei Jahren Dialyse auf natürlich Weise Wasser lassen kann und nichts einlagere. Vom Wasserentzug kann der Kopfschmerz also nicht kommen.
Aber wie gesagt ich muss das alles wohl so akzeptieren wie die Dialyse selbst.
Danke und lieben Gruß
Jörg

Wenn du noch volle Ausscheidung hast, wird dein Kalium ja auch i. O. sein. Deine Harnstoffwerte sind sehr gut.

Was den Kopfschmerz auslösen könnte, wäre noch:
- zu hoher Blutfluss
- zu wenig Natrium an der Maschine eingestellt
- zu hohes Bicarbonat

Da hilft nur ausprobieren. Musst du mit deinem DiaArzt besprechen.

VG

Hi,

Mir fällt da noch HDF ein, falls Du nicht mit diesem Dialyseverfahren dialysierst. Ich bin damals auch wg. Kopfschmerzen auf HDF umgestiegen.

Wenn Du bessere Werte haben möchtest, wird sich tendenziell die Dialysezeit nicht verkürzen.
Das geht vorallem über eine längere Dialysezeit.
(Ich mache 6 Stunden mit 15G - Nadeln und 400er Fluss.)

Beste Grüße - rainfree