THEMA:

Hallo Miteinander,
ich bin nach kurzer PD jetzt seit zwei Jahren an der Haemo-Dialyse. Gute Entscheidung für mich. Bis Sommer 2017 wurden mir bis 1400 ml Wasser entzogen bei einer guten Diurese ( 2000ml). Nachdem der OP Nebenschilddrüsenentfernung hatte ich einen Pleuraerguss und ein paar Wochen Probleme bei der Diurese. Seitdem zieht man 2500 ml und ich bekomme die maximale Dosis Diuretika: morgens Torasemid 200 mg und Xipamid 40mg,Nachmittag 200 mg Torasemid, dazu noch einiges andere an Blutdrucksender, ect. Die Diurese liegt bei 1700 ml bei 2000 ml Einfuhr.

Ich verstehe nicht, warum an der Maschine 2500 ml entzogen werden, wenn ich noch gute Diurese habe und möchte den Wasserentzug an der Maschine auf 1500 ml reduzieren. Der Nephrologe meint, ich solle alles so lassen, da meine Nieren nicht gesund seien und mir sonst das Wasser aus den Ohren wieder raus käme. Bei einer gesunden Niere könne man 2500 ml rausziehen und dann bliebe das Gewicht konstant niedriger. Ich dialysiere MO,Mi Fr. Das Gewicht direkt nach dem Aufstehen bei 2500 ml Wasserentzug geht etwa1,5 kg hoch und runter.
Sa: 73,9 So: 75,3,( +1,4) Mo: 76,2 kg,(+0,9) Di: 74,6 (-1,6)
Ich habe trotzdem das Gefühl, ich kann die Diuretika etwas reduzieren und mit etwas weniger komme ich auch klar. Ich möchte es ausprobieren. Entweder das eine oder das andere oder beides zusammen. Mein Nephrologe will davon nichts wissen. Klar, dass meine Nieren nicht mehr gut arbeiten, aber trotzdem muss man eine hohe Medikation mal wieder runterfahren können. Ich habe ein Eigeninteresse an den Erhalt der Diurese und würde mich freuen, wenn ich von euch mal eine Meinung dazu hören könnte.

Als Arzt hat man es in seinem Beruf leichter, wenn man den Patienten die eigene Meinung austreibt und sie Anweisungen blind befolgen.
Doch ein Arzt sieht nur Laborwerte, er sieht nicht das Wohlbefinden seines Patienten, spürt nicht die eigene Wahrnehmung des Körpers, die einem wertvolle Informationen liefert, die ein Arzt nicht hat.
Ich bin übrigens ein sehr wiederspänstiger Patient, lese sehr viel über Medizin und mache eine intensivere Weiterbildung als so mancher Arzt.
Je stärker man sich für seine Krankheit interessiert, desto besser bekommt man sie selber unter Kontrolle und umso stärker wird die eigene Meinung. In dem Fall müssen die Ärzte lernen ein Team mit dem Patienten zu bilden und sich abzusprechen, sonst kann das Verhältnis nicht funktionieren.

Neben selbstständig Pinkeln und Wasserentzug durch Dialyse hast du noch einige andere Möglichkeiten Flüssigkeit zu verlieren. Schwitzen, Sabbern und Kotzen.
Lang bevor dir das Wasser zu den Ohren raushängt, fängst du in der Regel an stärker zu schwitzen, hast beim Essen von sauren Bonbons soviel Speichel, dass du einiges ausspucken kannst und von zuviel Wasser im Körper, müssen viele am Morgen kotzen. (Sodbrennen)

Doch was passiert, wenn du vielleicht zuwenig Wasser im Körper hast und dein natürlicher Vorrat nicht aufgefüllt ist?
Du schwitzt weniger, pinkelst weniger und deine Verdauung reduziert sich und du kriegst Verstopfung. (zuviel Diuretika kann auch Verstopfung verursachen, weil dann der Darm entwässer wird)
Eine Gewichtszunahme durch Körperfett würde also deine reduzierte Restausscheidung gut erklären können.
Achja übrigens, wenn du zuviele Diuretika nimmst, kriegst du Verstopfung, weil dann der Darm entwässert wird.

Ich bin 3x die Woche Dialyse, Di,Do,Sa von 7-11.
Hab Di,Do,Sa nur eine Restausscheidung von 300ml. Kranke Nieren arbeiten langsamer wenn ihnen die Dialyse die Arbeit abnimmt. Auch Diuretika helfen da nicht.
Mi,Fr,So erhöht sich die Restausscheidung auf 500ml, sobald die Giftstoffe im Körper ansteigen, strengen sich die Nieren wieder besser an. Diuretika wirken wieder besser.
Mein Entzug bei jeder Dialyse liegt zwischen 1000ml und 1800ml.
Ich entziehe also pro Woche ca. 3 bis fast 6 Kilo.

Letzte Woche war ich Donnerstag und Samstag nicht auf der Dialyse, hat viele Gründe die ich lieber nicht näher erläutere, sonst macht mans mir nach.^^
Meine Restausscheidung hatte sich auf ca. 1200ml pro Tag erhöht.
Ich hatte nach 1ner Woche ohne Dialyse 1700ml Gewichtszunahme (1,7kg).
1ne Woche ohne Dialyse hatte keine Auswirkungen auf mein Gewicht.
Das Warum ist sehr komplex. Man ist weniger durstig wenn man schon zuviel Wasser hat. Man schwitzt stärker, verdunstet mehr über den Atem als sonst und vieles mehr.

Die eigene Diurese, also die vorhandene Restausscheidung ist also sehr komplex.
Diuretika sollten eigentlich deine Diurese erhöhen, das ist ja der Sinn an den Tabletten. Und Diuretika sind eigentlich eher gesundheitsfördernd für kranke Nieren, weil wässriger Harn weniger Arbeit und Anstrengung für die Nieren bedeutet.
Wenn du also eine niedrigere Diurese trotz erhöhter Diuretika-Einnahme hast, dann sollte nicht die Duretika NICHT reduzieren, sondern andere Ursachen suchen.

Ich würde in deiner Situation wohl so vorgehen: Schau dir deine Füße, besonders deine Knöchel, nach der Dialyse an. (wenn du auf deinem Trockengewicht bist und gerade ausm Bett aufgestanden bist)
Das ist der Zeitpunkt wo du KEINE Ödeme haben solltest. Meine Füße sind dann nurnoch Haut und Knochen. An der Oberseite vom Fuß sieht man alle Knochen, meine Knöchel sind gut ertastbar, kein Wasser nirgendwo. (Mein Trockengewicht: 56kg, 1,75cm Körpergröße)

WIEDERHOLE das am Abend vor der Dialyse wenn du:
1. mindestens 12 Stunden auf den Beinen warst ohne dich hinzulegen
2. dein höchstes Gewicht vor der Dialyse
Nun stell dir am Abend vor der Dialyse die Frage, ob du ein Ödem an den Füßen finden kannst, du hast 2 Möglichkeiten:
JA -> Du siehst Ödeme an den Füßen? Bei mir fängt es mit einem kleinen Dreieck-Ödem neben den Knöcheln an. Je mehr Wasser ich zuviel habe, umso schlechter sieht man die Knochen der Zehen und die Knöchel wirken fetter. Also Füße wie bei einem leicht übergewichtigen Menschen, dabei hab ich starkes Untergewicht. (Gewicht am Abend vor der Dialyse: 57,8kg bis 58kg)
Nein -> Sind keine Ödeme vorhanden? Obwohl du Wasser-Gewicht zugenommen hast, findest du keine Ödeme und es ist nichts "zuviel". Dann solltest du dein Trockengewicht erhöhen lassen, weil deine eigenen Wasser-Reserven nicht au 100% aufgefüllt sind und du mehr vertragen kannst. Der Körper braucht Wasser, wir bestehen zu 80% daraus.

Lange Geschichte kurzes Fazit: Zuerst schauen wieviel Wasser du im Körper hast, bevor du es dir an der Dialyse abziehen lässt, denn selbst ein gesunder Mensch pinkelt weniger wenn sein Wasserhaushalt erschöpft ist.


P.S. Kleines Beispiel zu den natürlichen Gewichts-Schwankungen eines Dialysepatienten:
Ich hab Dialyse um 7 Uhr. Stehe um 5 Uhr auf, fahre um 6 Uhr los.
Ich verliere pro Stunde die ich schlafe 80ml, inkl. Harn den ich im Schlaf produziere. Ich schlafe 6-10 Stunden am Tag. Das sind ca. 500-800ml Gewichtsverlust durch Schlaf pro Tag. (für nen 27-jährigen normal)
Wenn ich wach bin, trinke ich alle paar Stunden eine Tasse 300ml Tee.

1.) Gehe ich um 0 Uhr schlafen mit 57,6kg. Schlafe 5 Stunden bis um 5 Uhr.(-400ml) Wiege 57,2kg zum Aufstehen. 300ml Frühstück. Gehe mit 57,5kg zur Dialyse. Wasserentzug 1,5kg. Nach der Dialyse hab ich immer 56kg. Gehe ich nach der Dialyse meine 3 Stunden schlaf nachholen,(-240ml) wach ich mit 55,8kg auf. Es geht mir gut, keine Krämpfe. Diurese ok.

2.) Gehe ich um 2 Uhr schlafen, mit 57,8kg. Schlafe 3 Stunden bis um 5 Uhr.(-240ml) Wiege 57,6 kg zum Austehen. 300ml Frühstück. Gehe mit 57,9kg zur Dialyse. Wasserentzug 1,9kg. Nach der Dialyse hab ich wieder 56kg. Hole ich meine 5 Stunden schlaf nach,(-400ml) wach ich mit 55,6kg auf. Ich fühle mich unwohl und schlapp. Diurese reduziert.

3.) Ich gehe nicht schlafen. Mache die Nacht durch, trinke viel. Wiege 58,2kg um 5 Uhr. 300ml Frühstück. Gehe mit 58,5kg zur Dialyse. Wasserentzug 2,5kg. Nach der Dialyse wiege ich wie immer 56kg. Gehe endlich schlafen und schlafe 10 Stunden weil ich so müde bin. (-800ml) wache mit 55,2kg auf. Starke Krämpfe, stark dehydriert, es geht mir schlecht, keine Diurese.

Du musst dir also selbst ausrechnen, wieviel Wasserentzug du an der Dialyse brauchst. Dein Nephrologe kennt deinen Tagesablauf nicht gut genug und kann sehr viel falsch machen.

Ich verstehe nicht, warum man Dir so viel rauszieht bei Deiner noch so guten Diurese. So lange ich noch Restdiurese hatte, hat man mir gar nichts rausgezogen. Man sagte mir, nur dann bliebe diese länger erhalten. Gut, irgendwann hat man den Punkt verpasst, wo man hätte anfangen müssen mit dem Entzug.

Also, ich würde auch weniger rausziehen lassen und die Diuretika so lassen. Ich würde mir nichts rausziehen lassen an Deiner Stelle und weniger trinken. Aber ich fange gerade erst an, mich mit dem Thema zu beschäftigen.

Ja, es ist gut, wen die Ärzte den Patienten ernst nehmen und mit ihm im Team zusammenarbeiten. Nicht mal ich habe gemerkt, dass ich 5 Kilo Fettgewicht abgenommen hatte und langsam überwässerte. Obwohl ich meinen Blutdruck mit mehr und mehr Pillen nicht runtergekriegt habe. TRotz Diuretikum stellte meine Niere rasch die Arbeit komplett ein. Ich habe dann, oft gegen den Vorbehalt der Schwestern, jedes mal mein Gewicht ein wenig weiter gesenkt, so dass ich jetzt mein Sollgewicht erreicht habe (kein Wasser mehr in den Beinen, Blutdruck pendelt sich wieder ein). Das Diuretikum habe ich abgesetzt. Es bringt ja nichts mehr.

Bei Dir aber schon. Es schwemmt z.B. auch das Kalium mit raus.

Habe ich das alles richtig verstanden, was Du geschrieben hast?

Lieben GRuß,. Ulrike

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich finde es beeindruckend, wie Du Deine Ein- und Ausfuhr misst. Eine Frage: Wieso würde eine Gewichtszunahme durch Körperfett die reduzierte Diurese erklären? Woher zieht die Maschine das Wasser nur aus dem Blut? Selbst beim Pleuraerguss hatte ich noch schlanke Füsse und Waden. Dafür lag ich röchelnd im Bett und konnte nicht tief einatmen, als ich schlafen wollte. Anhand eines Ultraschallbildes der Hohlvene und des Pleuraergusses haben die Ärzte ein paar Liter Wasser im Bauch vermutet. Jetzt werde ich mir morgens und abends die genaustens Füsse anschauen.
Viele Grüße Zero

Liebe Ulrike, auch Die vielen Dank für die Zeit, die Du Dir genommen hast.
ich habe noch nicht davon gehört, das die Diuretika das Kalium rausschwemmen. Dafür habe ich gehört, dass man auch die Azidose achten muss. Je weniger sauer, umso weniger Kalium. Seitdem nehme ich im langen Intervall regelmäßig meine Nephrotrans, die ich übrigens viel besser vertrage als Bicanorm. Bei mir hilft es eine bißchen, meine ich.
Ich habe zugenommen in einem Jahr und das Trockengewicht weiter hochgesetzt. Blutdruckprobleme hatte ich auch und so dreimal sehr merkwürdige, heftige Herzschmerzen nach zwei Stunden an der Dialyse. Wie Krämpfe, da ging dann nichts mehr und ich habe früher aufgehört.

Der Körper besteht ja zu 80% aus Wasser. Dieses befindet sich in unseren Zellen. Jede Zelle ist wie ein Schwamm und nimmt Wasser auf bis sie voll ist.
Wenn wir trinken, nehmen unsere Zellen Wasser auf, dass sie wieder durch Verdunstung, Soffwechsel etc. verlieren.
Unser Blut besteht auch nur aus Zellen. Blut ist flüssiges Gewebe. Also wie Haut, Knochen oder Organe, aber Flüssig. Weil unsere Blutzellen flüssig sind, können sie mehr Wasser als alle anderen Zellen aufnehmen und versorgen deshalb alle anderen Zellen mit Wasser.
Doch wenn wir mehr Wasser zu uns nehmen als das Blut aufnehmen kann, dann ist es zwar im Körper, wird aber nicht absorbiert und versickert im Körper solange durch die Schwerkraft in Richtung Boden wie es kann. Im Normalfall fließt es bis zu den Füßen, kann sich aber auch in Hohlräumen im Körper sammeln, z.B. bei einem Pleuraerguss, das hängt aber dann eher mit einer Herzinsuffizienz zusammen.

Bei der Dialyse wird dem Blut das gespeicherte Wasser entzogen, das Blut wird also dehydriert. Dann wandert das Blut zu den Körperstellen die zuviel Wasser haben, speichert das Wasser wieder bis es wie ein Schwamm gefüllt ist, um erneut in der Dialysemaschine dehydriert zu werden.

Fazit: Dein Blut ist wie ein Schwamm, die Dialysemaschine presst den Schwamm wie eine Hand aus und deine Füße sind wie ein Wasserspeicher wo das überschüssige Wasser eingelagert ist, sofern es nicht in einem Hohlraum gelagert ist.


Und meine Ausscheidungen so genau zu messen ist ganz einfach. Ich habe eine feine Digital-Wagge neben dem Klo stehen, die auf das Gramm genau mein Gewicht misst. Wenn man sich immer vor und nach dem Pinkeln auf die Waage neben dem Klo stellt, weiß man wieviele man gepinkelt hat. 1ml Harn wiegt 1g, weil 1 Liter Wasser genau 1kg schwer ist. Das sind 20 Sekunden Zeitaufwand.

Zum Thema Gewicht:
Wir nehmen Wasser zu uns und scheiden es aus, klar.
Aber wir essen ja auch, nehmen manchmal Gewicht durch Fett zu oder verlieren es wenn wir zuwenig essen.

Ignorieren wir mal das Wasser im Körper und denken mal an Körperfett und Gewichtsänderung durch Essen.
Fall A ich verliere 1kg durch hungern.
Fall B ich nehme 1kg durch zuviel Essen.

Und nun denken wir wieder an die kranken Nieren und das Wasser.
A. Ich hatte 56kg, verliere Körperfett von 1kg.
-> Wenn ich 55kg Körpergewicht habe. Habe vor der Dialyse 58kg, nach der Dialyse 56kg. Dann sind das 1kg Wasser ZUVIEL.
B. Ich hatte 56kg, nehme Körperfett von 1kg zu.
-> Wenn ich 57kg Körpergewicht habe. Habe vor der Dialyse 58kg, nach der Dialyse 56kg, Dann sind das 1kg Wasser ZUWENIG.

...ich weiß aber nicht, wann ich Masse zunehme oder Wasser. Schwierig zu unterscheiden... Ich habe beispielsweise zehn Kilo
zugenommen während eines Jahres, nachdem ich vorher ein Paar mehr Kilos verloren hatte nach einer OP. Die Frage war stets, woher kommt die Zunahme. Jetzt ist das Gewicht stabil. Zum Glück.
Viele Grüße Zero

Hallo zero, ja, mit den Diuretika verlierst Du Kalium, mit dem einen mehr, mit dem anderen weniger. Das mit der Übersäuerung wusste dagegen ich noch nicht. Sehr interessant. Allerdings ist der Spielraum ja sehr klein. Bei mir musste das Bicarbonat in der Maschine runtergeschraubt werden, da ich sonst überkompensiert gewesen wäre. Mit dem Kalium habe ich zum Glück (noch?) keine Probleme.

Ich wünsche Dir einen guten Weg für Dich mit der Dialyse und dem Entzug, dass Deine Restdiurese noch lange erhalten bleibt und dass Du keine seltsamen Herzattacken mehr haben wirst.

LG, Ulrike