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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 23 Jul 2018 22:54 #509113

  • Helferlein
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Hallo Leute,

ich bin neu hier im Forum und möchte eine Frage stellen bzw. Diskussion anregen.

Meine Freundin ist Krankenschwester und hat eine Weile in der Dialyse gearbeitet.
Es hat ihr dort sehr gefallen und das dortige Arbeits- sowie auch das Patientenumfeld waren für sie sehr angenehm.

Sie hat oft (ANONYM!!!) von Patienten erzählt, denen es zu dem Zeitpunkt sehr schlecht ging und die schon sehr lange auf ein eventuelles Spender-Organ warten mussten.

Ohne dass ich nun jemandem zu nah treten möchte oder Wunden aufreiße, wie steht ihr zum Thema "Schwarzmarkt"?

Habt ihr Erfahrungen gemacht? Ist es einfach, dort mit dem nötigen Kleingeld an Organe zu kommen?
Ist das für euch eine weitaus perversere Form der Prostitution?


Ich würde mich über ein paar Beiträge freuen.

Ganz kurz noch zu mir;
ich habe mit der medizinischen Welt nicht viel zu tun, bin aber sehr interessiert.


Mit ganz lieben Grüßen,
Helferlein

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 09:14 #509114

  • Tom329
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Guten Morgen,

ich stehe einen Schwarzmarkt für Organe sehr kritisch gegenüber. Da gibt es für mich die ethische und die medizinische Seite.

- Woher willst du wissen, woher die Organe kommen?
- Sind sie wirklich von einem Menschen und wenn ja:
- Wurden sie ihm freiwillig entnommen oder musste ein anderes Leben dafür genommen und andere Existenzen zerstört werden?

Dann natürlich die medizinische Sache:
- Welche Qualität hätte eine derartige Niere? Vielleicht war der ursprüngliche Besitzer ja schwerkrank und seine Organe sind für Transplantationen nicht geeignet.
- Wer führt eine dem hohen Standard entsprechende Transplantation durch?
- Wie ist das mit der Nachsorge?

Es ist nicht so, dass eine Niere einfach ausgetauscht werden kann wie ein Ölfilter beim Auto. Die Wahrscheinlichkeit, dass man dabei selbst stirbt, schätze ich als recht hoch ein. Abgesehen davon ist auch die Frage, welcher Arzt eine Niere unbekannten Ursprungs transplantiert. Wir befinden uns ja hier nicht im chinesischen Untergrund. Du gehst nun nicht einfach mit deiner "neuen" Niere in der Hand zum Arzt und sagst: "Einmal einpflanzen bitte."

Selbst, wenn man einen Spender findet, der das ganze absolut freiwillig gegen Bezahlung macht, stellt sich natürlich immer noch die Frage nach der Brauchbarkeit des Organs. Was wäre tragischer als die hoffnungsvolle Aussicht darauf, endlich wieder "frei" zu sein, wenn die Niere ihre Arbeit nicht aufnimmt oder abgestoßen wird? Wie würde es einem danach gehen? Vorallem im Hinblick darauf, dass derjenige vielleicht sein gesamtes Vermögen dafür geopfert hat?

Organhandel ist - meiner Ansicht nach - aus gutem Grund verboten.

-Tom
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 11:25 #509115

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Moin!

Bezahlte NIERE? Nein danke.
Noch ist es bei uns verboten und steht unter Strafe.
Ich erinnere mich noch an die Zeit wenn ich zur TX Sprechstunde nach Berlin musste und neben mir Russen mit ihren mitgebrachten Spendern sassen.
Es waren Selbstzahler die sich in Berlin transplantieren lassen wollten.
Ich habe mich mit den Patienten auf russisch unterhalten.
Die OP kostete damals 65000 DM.Die Preisliste hing für jeden interssierten in der Empfangshalle aus.
Einer der jungen Männer bot mir damals auch an einen Spender zu "organisieren"
Die Niere sollte 5000 DM kosten.
Meine Ablehnung konnte er nicht verstehen.

Hier im Forum gibt es etliche Post,s zu diesem Thema.Einfach mal blättern.
Für mich persönlich gilt generell: Lebendspende ist Körperverletzung am gesunden Spender.
Wie gesagt das ist meine persönliche Meinung.

VG Dietmar Knop

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 11:50 #509116

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Ich kann Tom329s Argumente nur unterstützen.

Ob ein legaler Organhandel möglich wäre, wurde schon verschiedentlich ernsthaft untersucht. Meist befinden sich "die Oekonomen" auf der einen, "die Ethiker" auf der anderen Seite. "Die Oekonomen" argumentieren, dass es funktionieren könnte, wenn man nur streng genug kontrolliert. Der Spender, ich nenne ihn mal "Karl" würde mit einem Marktpreis entschädigt. Das Gesundheitswesen könnte viel Geld sparen. "Die Ethiker" sind grundsätzlich gegen jeglichen "Automatismus" bei der Organspende, bei dem die Zustimmung zur Organspende angenommen wird, solange ihr nicht ausdrücklich widersprochen wurde ("vermutete Zustimmungslösung" oder "Widerspruchslösung"), geschweige denn, der Organverkauf/-kauf.

Realistischerweise muss man davon ausgehen, dass man den Organhandel nie gut genug kontrollieren könnte. Es zeigt sich jeden Tag, dass es nur genug kriminelle Energie braucht, um JEDEN noch so ausgetüftelten Kontrollmechanismus zu durchbrechen.

Das schwächste Glied in einem (fiktiven) legalen Organmarkt wäre "Karl", der Spender. Es ist schon heute so, dass Menschen ihr Organ nur verkaufen, weil sie in Not sind. Diese Menschen leben meist in Ländern, mit schlechter Infrastruktur, schwachen oder korrupten staatlichen Strukturen. Es fehlt an Bildung, an der Möglichkeit, selbständiges Denken zu lernen und zu üben. Kann "Karl" abschätzen, welche Folgen ein Organverkauf für ihn wirklich hat? Kann er abwägen, ob der Kaufpreis fair ist? Würde man einen Vertrag abschliessen? Versteht "Karl" überhaupt, was ein Vertrag bedeutet, Rechte und Pflichten daraus, Massnahmen, wenn Pflichten nicht eingehalten werden. Gibt es in seinem Land so etwas wie einen Rechtsweg? Für absolute Laien gangbar und sicher? Es wird ihm ein Kaufpreis bezahlt und die Organentnahme ist dann wahrscheinlich der einzige Moment, während dem er einigermassen gut betreut wird. Aber dann entlässt man ihn wieder in seine Welt. Mit Geld in der Hand, das ihm durch die Finger rinnen wird, weil ihm das Wissen und dem Land die Strukturen fehlen, um das Geld langfristig "anzulegen". Und dann ist da noch die Familie. Verwandte von nah und fern werden auftauchen und Karl ihre Not schildern. In Karls Land unterstützt man seine Familie, wenn jemand in Not ist. Und dann ist das Geld weg.

Medizinische Nachsorge beim Spender? Über Jahrzehnte?

usw. usw.

Es scheitert an der Realität.
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 12:26 #509117

Hallo "Helferlein",

ob Du "Wunden aufreißt" weiß ich nicht, aber die Aufmerksamkeit des Admins ist Dir gewiss 8)

Ich will Dir nichts unterstellen aber wenn sich jemand mit dem Usernamen "Helferlein" anmeldet und direkt mal ohne nachvollziehbare Motivation und ohne seine eigene Position zum Thema zu formulieren unverbindlich nachfragt, wie denn hier so die Stimmung in Bezug auf Organhandel ist, dann schrillen bei mir nach 20 Jahren DO die Glocken.
Alles klar?

Nette Grüße
TeeWee
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 12:27 #509118

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P.S.: Leute, die frisch reinschneien und gleich mit solch einer Frage kommen...
- wollen sie nur ein bisschen provozieren - Trollalarm? Zeitverschwendung?
- schreiben sie an einer Arbeit für Schule/Uni und brauchen noch ein paar Ideen
- schreiben sie an einem Artikel für "Bild" und wollen sehen, was Betroffene dazu sagen. Vielleicht könnte man ja den einen oder die andere zu einer Aussage provozieren, die sich auflagewirksam auswirkt

Aber eben, als Betroffene/r hat man vielleicht auch über solch ein Thema schon öfters nachgedacht, diskutiert, Argumente abgewogen usw. und nimmt auch so eine Frage zuerst einfach mal ernst...

:) TeeWee ist mir gerade zuvorgekommen

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 12:59 #509119

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Hallo TeeWee,
genau das habe ich auch gedacht. Mich beschlich gleich ein komisches Gefühl.

Ich finde Helferleins Post seltsam, denn ich verstehe seine Motivation nicht, und möchte mich deshalb nicht an dieser "Diskussion" beteiligen. Organhandel ist in Deutschland verboten und fertig.

LG, Ulrike

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 15:24 #509120

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Lieber dknoppers

Das interessiert mich noch: Du schreibst "Für mich persönlich gilt generell: Lebendspende ist Körperverletzung am gesunden Spender.", aber nicht, was für dich daraus folgt. Bist du gegen jede Art von Lebendspende, sollte sie verboten, strafbar oder was auch immer sein? Oder ist das einfach eine Feststellung? Bei jeder Operation wird ja im Prinzip der Körper verletzt. Auch beim Blutspenden. Beim Zahnarzt. Sogar beim Gebären.

LG Kohana

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 15:47 #509121

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Ich finde, diskutieren sollte man das Thema schon, allerdings mit einem wachsamen Auge.

Meine Meinung ist: Lebendspende innerhalb der Familie, ja, warum nicht. Sollte aber sehr gut überlegt sein. Psychischer Druck auf den Spender geht gar nicht.
Lebendspende gegen Geld, auf gar keinen Fall. Die Gründe hat Kohana schon sehr ausführlich beschrieben.

Vor ein paar Jahren habe ich dieses Thema auf den Philippinen mit ein paar Deutschen diskutiert. Erschreckend war ihre Gleichgültigkeit gegenüber dem Spender. Das wäre sein Problem, ginge sie nichts an. Moderner Kolonialismus.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 24 Jul 2018 16:52 #509122

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Wie stellt sich der Helferlein den Schwarzmarkt vor?
Man geht zum Schwarzmarkt-Dealer, gibt ihm die eigenen HLA-Befunde und er sucht einen Spender mit passender genetischer Übereinstimmung?
Oder schickt der Schwarzmarkt-Dealer solange Lebendspender in dein Spital, bis ein passender dabei ist?^^

Denke es wird viel häufiger im Bekanntenkreis eine Niere verkauft, wenn reiche Menschen bewusst ihren ärmeren Bekannten eine große Entschädigung für eine Niere anbieten.

Gibt auch paar Promis bei dennen die Organspende im Bekanntenkreis mit einer gewissen Entschädigung passiert sein sollen. (z.B. Niki Lauda oder Selena Gomez)

Meine Meinung ist: Lebendspende innerhalb der Familie, ja, warum nicht.

Bei Blutsverwandten muss der Spender das 30. Lebensjahr vollendet haben. Irgendwas mit möglichen familiären Abhängigkeitsverhältnis.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 25 Jul 2018 01:26 #509126

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Hallo Johanna!
Ich habe ausdrücklich geschrieben das Lebendspende für mich persönlich nicht in Frage kommt.
Zu dieser Meinung stehe ich seit 1980.
In dem Jahr bin ich das 1.mal an dieDialyse gekommen.
Ich war 2mal transplantiert, postmortale Spende.
Ich habe viele Patienten kommen und sterben gesehen.Darunter sind auch ein paar denen die Lebendspende nicht das große versprochene Glück gebracht hat.ich kenne persönlich auch Spender die wegen des so tollen Geschenks gesundheitliche Probleme haben und von den ach so tollen TXZentren mit ihren Problemen ziemlich allein gelassen werden.
Eine Niere kaufen ist für mich die Perversion an sich.Wenn ich dann lese Ökonomen sehen das anders,dann fällt mir nichts mehr ein.
Ich kenne all die Talkshows,Diskussionen in Fachpublikationen etc...
In Deutschland ist die Dialysebehandlung kein Todesurteil.zum Glück noch nicht.
Wenn Dialyse Patienten sterben weil sie so lang auf der Liste stehen haben sie oft noch andere schwere Erkrankungen.
Die Aussage sie müssen sterben weil sie keine Niere bekommen find ich persönlich ein wenig übertrieben.
Bei anderen Organen ist das leider anders.
Sicherlich ist Dialyse nix für Feiglinge.sein eignes Schicksal zu akzeptieren fällt manchmal sicher schwer.
Das ein oder andere mal hadert jeder damit mal.
Für mich waren Krisen immer eine Herausforderung,irgend etwas hab ich immer daraus gelernt.

Vg DK
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 25 Jul 2018 04:37 #509127

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Ich habe viele Patienten kommen und sterben gesehen.Darunter sind auch ein paar denen die Lebendspende nicht das große versprochene Glück gebracht hat.ich kenne persönlich auch Spender die wegen des so tollen Geschenks gesundheitliche Probleme haben und von den ach so tollen TXZentren mit ihren Problemen ziemlich allein gelassen werden.


Was hatten die den genau für Probleme? Sind die dran gestorben, waren die mit ihrer Lebendspende mit zum Versagen unzufrieden oder welche Horror-Geschichte darf ich im Kopf abspeichern? x,X

Eine Niere kaufen ist für mich die Perversion an sich.Wenn ich dann lese Ökonomen sehen das anders,dann fällt mir nichts mehr ein.

Würde jede jeder 10.000te eine Lebendspende machen, wäre die Warteliste leer.
Eine gewisse Ökonomie und Zahlenspielerei ist in der Theorie ganz nett, in der Praxis ist eine Lebendspende ein Risiko für den Spender das sich mit Geld nicht aufwiegen lässt, denk ich mir.

In Deutschland ist die Dialysebehandlung kein Todesurteil.zum Glück noch nicht.
Wenn Dialyse Patienten sterben weil sie so lang auf der Liste stehen haben sie oft noch andere schwere Erkrankungen.


Oder das eigene Krankheitsbild ist einfach fieser als bei den Meisten.
Bin gerade um 3 Uhr aufgewacht, weil ich garkeine Luft mehr gekriegt hab, hatte malwieder Blutdruck von ca. 250/160.
Hab nierenbedingten Bluthochdruck, nehm schon fast alles was Möglich an Blutdrucksenkern und meine Ärzte sind ratlos -_-

Die Aussage sie müssen sterben weil sie keine Niere bekommen find ich persönlich ein wenig übertrieben.

Du darfst nicht die Patienten mit erhöhter Dringlichkeit und höherer Punktezahl auf der Warteliste vergessen.
z.B. Patienten bei dennen ein Shunt nicht möglich ist und PD nicht ratsam wäre.

Sicherlich ist Dialyse nix für Feiglinge.sein eignes Schicksal zu akzeptieren fällt manchmal sicher schwer.
Das ein oder andere mal hadert jeder damit mal.

Laut meinen Ärzten müsste es nichtmehr lang dauern, bis ich auf die Warteliste komme...
Will aber nur die Ergebnisse der HLA-Typisierung erfahren, sobald das überforderte Spital endlich bescheid sagt was rausgekommen ist. (ich war seit Anfang Mai auf das Ergebnis der HLA...)
Danach lass ich mich von der Warteliste streichen. Aktuell ist das Spital was alle NTX für den osten Österreich durchführt nur für Skandale, Schulden und Gangbetten bekannt.
Habe ernste Bedenken, dass wenn der NTX nach hinten losgeht, ich mit meiner Gesundheit dann alleine wäre.
Werd mich erst auf die Warteliste setzen lassen, wenn man in den Spitälern wieder von Qualität reden kann.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 25 Jul 2018 06:52 #509128

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Moin,
Gottseidank kann jeder für sich entscheiden,ob er eine Lebendspende oder eine postmoralische Spende möchte.
Jeder der sich für eine Lebendspende entschieden hat,wird sich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt haben .
Sollte jemand dennoch dafür eine Aufwandsentschädigung verlangen,ist es Organhandel und das ist gesetzlich verboten und wird strafrechtlich verfolgt .
Christian,
Was möchtest Du eigentlich mit Deinen Kommentaren bezwecken?
Denke bitte noch einmal darüber nach,bevor Du etwas kommentierst.
Danke Balou
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 25 Jul 2018 19:42 #509132

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@Christian
Hast Du schon mal in Erwägung gezogen, dass Deine Blutdruckprobleme die Folge einer uneffektiven Dialyse sind? Dialyse schwänzen, über Katheter dialysieren, weil Du einen Shunt verweigerst, die Dia-Zeit auf 3,5 Stunden herunterhandeln, da kann ich mir nicht vorstellen, dass Du gut entgiftet bist. Wie sieht denn Dein Harnstoff aus und Kt/v? Ich kann mir nicht vorstellen, dass deine Ärzte ratlos sind. Aber was sollen sie tun, wenn der Patient nicht lange genug dialysieren möchte. In Deutschland ist die Mindestdia-Zeit auf 4 Stunden festgesetzt. Wie sieht es mit Wassereinlagerungen aus, lässt du dir das nötige Wasser entziehen?
VG
MaWa

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 25 Jul 2018 20:34 #509133

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Aktuellen kt/v müsst ich mal nachfragen...hab ich nicht schriftlich.

Weiß nicht genau, wie man das ausrechnet, einfach Zahlen einsetzen?

Harnstoff(BUN) gestern vor der Dialyse: 41.
Harnstoff gestern nach der Dialyse: 6
Kreatinin vor der Dialyse: 9,7 nach der Dialyse 2,2

Glomuläre Filtrationsrate Cystatin: 15

Körpergewicht is 57kg bei 1,75 Körpergröße

Wassereinlagerungen: Definitiv nein, bin nach der Dialyse echt nurnoch Haut und Knochen und manchmal schieß ich übers Ziel hinaus und hab nen Krampf wenn ich zu Dialyseende aufwache D:

P.S.
Hab gestern nur 2 Stunden 50 gemacht, Rettung hat mich um 40 Minuten zuspät gebracht und die hab ich reduzieren lassen, will nicht nach der Dialyse in den Mittags-Stau geraten bei der Hitze.

Hab übrigens immer nach der Dialyse eine hypertensive Kriese, sprich in der 3ten Stunde schießt mein Blutdruck von 120 auf 180 und spricht auf keine Therapie mehr an.
Infusionen, Blutdrucksprays und Tabletten zerkauen, direkt nach der Dialyse hilft da garnichts.
Wenn ich mich nach der Dialyse durch irgendwas aufreg, schießt der gern auf >200 und mein Gehirn fühlt sich als würd es Popcorn kochen D:
Bin da auch schon oft den Nachmittag in der Notaufnahme geblieben, bis ich immer nach 4-6 Stunden ohne Reverse nachhaus geschickt werd, weil nix hilft und ich hunger hab und schlafen will ;O

Ich mag auf die meisten sehr rebellisch wirken. Bin ich auch, aber nicht ganz so schlimm wie man es sich vorstellt. Find mein Spital einfach traumatisierend und hab den ständigen Drang von dort abzuhauen.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 26 Jul 2018 16:36 #509134

  • Gerd
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...noch eine Meinung zum Thema (aus der TAZ):

www.taz.de/Debatte-Organspenden-in-Deutschland/!5519576/

Gerd
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 26 Jul 2018 19:13 #509135

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dknoppers schrieb: Hallo Kohana!
Ich habe ausdrücklich geschrieben das Lebendspende für mich persönlich nicht in Frage kommt. [.....] Für mich waren Krisen immer eine Herausforderung,irgend etwas hab ich immer daraus gelernt. Vg DK


Danke für die Erläuterungen :)

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 26 Jul 2018 19:50 #509136

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Gerd schrieb: ...noch eine Meinung zum Thema (aus der TAZ):
www.taz.de/Debatte-Organspenden-in-Deutschland/!5519576/
Gerd


Interessanter Artikel. Danke Gerd. In den Kommentaren zu diesem Artikel von heute wird noch auf einen Passus in einem früheren Artikel (Februar 2018) verwiesen. Wenn man den einfach so liest, ist er ziemlich ernüchternd bis erschreckend:

Dabei liegt der Rückgang der Organentnahmen nicht an einer abnehmenden Spendebereitschaft der Bevölkerung. Rund 600 mit einem Organspendeausweis ausgestattete, in Hamburgs Krankenhäusern 2017 Verstorbene, wären für eine Organentnahme infrage gekommen – nur vier Prozent der möglichen Entnahmen wurden aber auch realisiert. Der Hauptgrund: Für die 22 Kliniken, die Organentnahmen durchführen, sind diese nicht lukrativ und führen, so Prüfer-Storcks, „zu finanziellen Ausfällen der Krankenhäuser“.

www.taz.de/Hamburger-Spenderorgange-Gesetz/!5479829/

Aber ich versehe den Passus doch mit einigen Fragezeichen:
Ich kenne diese taz nicht - wie seriös recherchiert/zitiert sie?
In welchem Zusammenhang hat die zitierte Gesundheitssenatorin dies gesagt? Bzw. haben die Vertreter der 22 Kliniken dies wirklich so und in welchem Zusammenhang gesagt?
Politiker sind dafür bekannt und berüchtigt, dass sie Aussagen pointieren, aus dem Zusammenhang reissen usw. um gewisse, zum Teil durchaus ehrbare, Ziele zu erreichen bzw. zu erzwingen.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 26 Jul 2018 20:48 #509137

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Ich weiß jetzt nicht mehr, wo ich das gefunden habe, aber es gibt im Internet eine LIste aller Krankenhäuser, die keine potentiellen Spender gemeldet haben (bis 2015 ging das). Sie sind oft zu klein, als dass sie die personellen und finanziellen Kosten wuppen könnten. Es ist schneller, billiger und bequemer, wenn statt die DSO der Bestatter gerufen wird. Das finde ich den eigentlichen Skandal. So wird in vielen Fällen dem Spenderwillen NICHT entsprochen. Das muss sich ändern, und Hamburg will das ja auch mit einem Gesetz tun. Die Krankenhäuser müssen ihr Engagement angemessen vergütet bekommen. Sonst ist alle Werbung in der Bevölkerung für Organspende ein Witz.

Wo ist eigentlich der Threaderöffner?

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 26 Jul 2018 21:06 #509138

Hallo Ulrike,
der Threaderöffner war seit dem nicht mehr hier (zumindest nicht angemeldet)
:hm:

LG
TeeWee

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 27 Jul 2018 14:42 #509139

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...und noch ein - provokanter! - Beitrag zum Thema "Organspende", diesmal aus dem allseits bekannten GEO-Magazin (6/2018):

www.geo.de/magazine/geo-magazin/19090-rt...e-niere-zu-verkaufen

Gerd
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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 27 Jul 2018 20:35 #509140

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Gerd schrieb: ...und noch ein - provokanter! - Beitrag zum Thema "Organspende", diesmal aus dem allseits bekannten GEO-Magazin (6/2018):
www.geo.de/magazine/geo-magazin/19090-rt...e-niere-zu-verkaufen
Gerd


Danke Gerd !

Elfenbeinturm, Prinzipienreiterei, Weltfremd..... das kam mir in den Sinn, als ich das Interview las. Wobei die Fragesteller (Journalisten von GEO nehme ich an) ihre Sache richtig gut machen.

Die im Artikel interviewte Psychologin, Janet Radcliffe Richards, ist Professorin an der Oxord Universität, Praktische Philosophie, Praktische Ethik. Sie äussert sich zu diesem Thema mindestens seit 1996. Ende 2015 hat sie an einer sog. Oxford Debate teilgenommen, die auf Youtube verfügbar ist
Da sagt sie zB ganz am Anfang, dass sie eigentlich überhaupt nicht meine, dass Organhandel etwas Gutes wäre. Es stört sie vor allem, dass das Verbot (in Grossbritannien) ausgesprochen wurde, bevor es ausführlich durchdiskutiert werden konnte. Ich nehme an, sie meint, vor allem durchdiskutiert von Leuten wie ihr - sie wurden nicht konsultiert! Und später weist sie darauf hin, dass sich ein Markt spontan entwickeln würde und, dass wie in jedem anderen Handelsbereich, Vermittler und Mittelsmänner auf dem Markt auftreten würden. Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie die Aufteilung des Marktpreises dann aussehen würde.... Das passiert ja genau jetzt im illegalen Organhandel: Die Spender erhalten einen Betrag, der ihnen riesig vorkommt, weil sie nichts besitzen, und die Mittelsmänner schöpfen den grossen Teil für sich ab. Sie stört sich auch daran, dass die Entscheidung, Organhandel zu verbieten, in einem Moment grosser Emotionalität und innert kürzester Zeit gefällt wurde und vergleicht es mit der Leidenschaft, mit der Homosexualität zuerst verurteilt und verachtet wurde - jetzt sei ja alles anders.

Ich habe mir noch nicht die ganze Debatte angesehen, aber ich nagle die Professorin an einem Punkt fest: ein gespendetes Organ ist keine normale Handelsware. Man kann es nicht einfach durch ein anderes ersetzen, wie ein Schmuckstück oder ein Auto. Es wächst nicht nach, wie verkaufte Haare. Und der typische Spender im (fiktiven) legalen Organhandel (ich nenne ihn wieder Karl) kommt nicht aus Nordwesteuropa. Es ist nicht ein Yuppi, der sich eine schönere Wohnung kaufen möchte und deshalb kurzerhand seine Niere verkauft. Und wenn: der Yuppie lebt in einer fast optimalen Welt mit kontrollierten Lebensmitteln, sauberem Wasser, guter medizinischer Versorgung usw. Das Risiko, das er eingeht, ist nahezu berechenbar. Lebendspender leben statistisch gesehen länger als andere Menschen, weil sie besser zu sich schauen!

Zu diesen Lebendspendern gehört Karl nicht. Er ist arm, lebt in einem Land ohne oder mit schlechten staatlichen Einrichtungen (Gesundheitssystem, Lebensmittel-/Wasserversorgung usw.) und hat keine finanziellen Mittel. Wenn der Yuppi eine Niere verkauft, hat das überhaupt nicht dieselben Konsequenzen, wie wenn Karl das tut.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 01 Aug 2018 15:58 #509166

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Hallo "Helferlein",

um Ihren Namen Ehre zu machen, wäre es vielleich sinnvoller darüber nachzudenken, warum so wenige Menschen zum Organspenden bereit sind.

Dann würden sich so unsinnige und menschenverachtende Themen wie "Organhandel" ganz von selbst erledigen.

Eigentlich sollten solche Dinge nicht auf einer Plattform wie "Dialyse-Online" diskutiert werden. Schade ......

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 02 Aug 2018 21:40 #509185

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Heute kann man malwieder sehen, wie einfach es ist, mit Geld sämtliche Systeme zu kaufen und legalen Organhandel zu betreiben.

Das Höchstalter für eine Lunge von Eurotransplant ist 65 Jahre, weil darüber nicht mit einem positiven Ergebnis zu rechnen ist und es viele jüngere akute Fälle gibt.
Niki Lauda braucht seit weniger als 1nen Monat eine Lunge und bekommt mit 69 Jahren eine, ganz offizieller TX im AKH Wien.
Er dürfte eigentlich garkeine bekommen. Die "ach so verschuldeten" Wiener Spitäler sind aber für ihre Korruption bekannt.

Und wie selbstgefährdent der ist, merkt man daran, dass er sich selbst mit dem Privatflugzeug nach Wien geflogen hat zu seinem TX. Der gefährdet nicht nur sich, sondern regelmäßig und gerne auch alle andren Menschen.


Schon skuril, ich nenn den Lauda hier als Beispiel für Organhandel und im selben Monat kauft er sich wieder ein Organ.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 04 Aug 2018 16:04 #509216

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da ich auch -zumindest gelistet- auf eine Niere warte (beim ESP-Programm Old-for-Old) habe ich diese Thema natürlich auch verfolgt.

Im Netz kann man relativ einfach finden:

- Ungarn, Niere ca. 25.000,-€
- Türkei ca. 15.000,-€
- Mexiko ca. 20.000,-€
- Indien ca. 10.000,-€

jeweils die Nierenkosten (mein Stand 2016!).

Dazu natürlich die Op-Kosten, Flug, Unterkunft, Essen etc.

Man findet im Netz auch Berichte (auch ein Deutscher ist darunter, dieser lebt aber nicht in D) welche sich auf diese Art eine Niere gekauft haben.

Und fast in allen Berichten ist auch klar erkennbar:
- die medizinische Versorgung ist dabei keineswegs State of the Art, wie man sie hier in D oder EU oder USA kennt
- die Nachsorge sowieso problematisch (hallo, liebe KK, habe nun eine neue Niere, brauche dementsprechende Medikamente und Nachsorge - was in D wahrscheinlich ne Anzeige einbrächte)
- vom Risiko einer Verträglichleitswahrscheinlichkeit ganz zu schweigen

Ein Weißer in Südarfika hat einen Bericht geschrieben, das er seinen Spender kennt und auch unterstützt, selbst jetzt noch. Ob dies echt ist oder fake, kann ich nicht beurteilen, aber auch dies kann ein Problem bei gekauften Organ werden - die Psyche.

Für mich kommt und käme es nicht in Frage, ein Organ zu kaufen. Sollte es mit dem ESP-Programm nicht klappen, am Montag habe ich eh die Vorgespräche für die Peritonealdialyse, sprich die Planung für die Op des Bauchkatheders, stehe momentan bei krea 4,7 und GFR 13, Tendenz nun stetig fallend (und da ne Nabel-Hernie vorliegt wird es langsam Zeit, den diese muss auch verschlossen sein, bevor die Dialyse beginnt).

Resümee:
- Niere kaufen - nie
- selbst von Angehörigen möchte ich dies nicht verlangen, denn mit Dia läßt es sich auch leben (hier in meiner Nähe lebt ein gleich alter Mann bereits seit über 30 jahren mit HeimHämo, behandelt sich selbst, hat mittlerweile den 3. Shunt.

Und btw, die Krebsgeschichte hat mich mehr gefordert als die nun unmittelbar bevorstehende Dia - und nach Krebs erschüttert dich gar nichts mehr!

mit besten Wünschen an alle

Harald alias flüstermann

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 04 Aug 2018 20:05 #509218

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Christian schrieb: Heute kann man malwieder sehen, wie einfach es ist, mit Geld sämtliche Systeme zu kaufen und legalen Organhandel zu betreiben.
Das Höchstalter für eine Lunge von Eurotransplant ist 65 Jahre, weil darüber nicht mit einem positiven Ergebnis zu rechnen ist und es viele jüngere akute Fälle gibt.
Niki Lauda braucht seit weniger als 1nen Monat eine Lunge und bekommt mit 69 Jahren eine, ganz offizieller TX im AKH Wien.
Er dürfte eigentlich garkeine bekommen. Die "ach so verschuldeten" Wiener Spitäler sind aber für ihre Korruption bekannt.
Und wie selbstgefährdent der ist, merkt man daran, dass er sich selbst mit dem Privatflugzeug nach Wien geflogen hat zu seinem TX. Der gefährdet nicht nur sich, sondern regelmäßig und gerne auch alle andren Menschen.
Schon skuril, ich nenn den Lauda hier als Beispiel für Organhandel und im selben Monat kauft er sich wieder ein Organ.


Lieber Christian

und etwas früher in diesem Diskussionsfaden schriebst du noch:

Gibt auch paar Promis bei dennen die Organspende im Bekanntenkreis mit einer gewissen Entschädigung passiert sein sollen. (z.B. Niki Lauda oder Selena Gomez)


Ich weiss nicht, woher du deine Infos hast und wieviel du einfach hineininterpretierst. Gut, meine Infos stammen auch nur aus der Zeitung, aber normalerweise recherchiert diese Zeitung gründlich und es hört sich doch etwas weniger "abenteuerlich" an.

Lauda brauchte als Spätfolge seines Rennunfalls (1976) eine neue Niere. Die erste erhielt er 1997 von seinem Bruder. Seinem Bruder, nicht von einem Bekannten. Die zweite Niere erhielt er von seiner Lebensgefährtin. Seiner Lebensgefährtin und späteren Ehefrau, nicht von einer Bekannten.

Dass jetzt Laudas Lunge versagte, geht auch auf den Rennunfall zurück. Er wurde in seinem eigenen Jet nach Wien geflogen. Er flog nicht selbst. Die Lunge kam aus dem Ausland. Du insinuierst, dass sie gekauft sein muss. Weil Lauda prominent ist? Weil die Lunge aus dem Ausland kam? Aber im Rahmen von Eurotransplant werden Organe auch in andere Länder vergeben, wenn sie passen. Dass nicht bekannt gegeben wird, woher die Lunge stammt, ist eine normale Vorgehensweise.
Auch dass er zum Zeitpunkt der Transplantation schon 69 war, ist kein "Indiz" für Korruption. 65 ist keine fixe Grenze, sondern eine ungefähre (lies es nach). Es kommt auch immer auf den Allgemeinzustand an, wie der Patient voraussichtlich die Operation ertragen wird und die zu erwartende Compliance. Über den Spender ist nichts bekannt, richtigerweise, aber, und ich interpretiere jetzt auch, es kann sich um eine Senior-spendet-Senior-Spende gehandelt haben.

Ich habe auch eine Niere von einer Verwandten geschenkt bekommen. Es war und ist genau das: ein Geschenk.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 01:23 #509223

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Ich wage zu behaupten, der Lauda hat sich nicht einfach nur ne Lunge gekauft. Er hat sich quasi das ganze AKH gekauft.

Als Nicht-Österreicher kriegt man nur mit, was man in den Nachrichten hört.
Die Wiener Spitäler sind aktuell pleite, in einer totalen Kriese. Das AKH ist berühmt für seine Gangbetten und, dass TX Patienten danach ebenfalls am Gang liegen dürfen. (Wird einem sogar in der Prä-Transplantations-Ambulanz angekündigt.)
In Erwartung vom Lauda etwas Geld zu bekommen, wird er extra-gut behandelt.

Was man zu den fakten seiner Lungentransplantation erwähnen sollte:
Er hatte letzte Woche seinen Ibiza-Urlaub wegen verdacht einer Sommergrippe abgebrochen. Er flog bereits mit leichtem Husten in den Urlaub.
Flog die Strecke selbst größtenteils ins Spital, wie er es immer macht. Laut anfänglichen Medienberichten landete er den Flieger selber. Zu dem Zeitpunkt dachte er noch, er hätte Grippe. Erst nach der TX versuchte man diesen Teil der Geschichte in den Medien in ein schöneres Licht zu rücken. Dass der Chef einer Wiener Fluggesellschaft gerne mal seine Mitmenschen gefährdet, ist nichts Neues für uns Wiener.
Sein Lungenversagen kam überraschend und hat nichts mit seinem ehemaligen Rennunfall zu tun. Zeigt einem eher, dass man mit Immunsuppression nicht 2 Wochen lang warten sollte, bis man zum Arzt geht, wie er es getan hat.

Und die Niere...die er von seiner "Ehefrau" bekam....erzählt man sich das bei euch in Deutschland so?^^

Er lernte die Frau genau 8 Monate vor seiner 2ten Transplantation kennen. Sie lernten sich also kennen als er dringend eine Niere brauchte.
Die Ehe ist eine schöne Tarnung und nur gespielt.
Sie wollte Kinder, er nichtmehr mit über 50.
Sie wollte einen reichen Mann. Er wollt eine Niere.
Er hat sie geheiratet und bekam gleich danach die Niere. (Ein enges Verhältnis haben die bis heute nicht, da hat der Lugner ein engeres Verhältnis zu seinen Tierchen....)
Ein Jahr später wurde sie Schwanger, kümmert sich nurnoch um die Kinder und kaum um ihren Ehemann. Dass sich beide zur gleichen Zeit am selben Ort aufhalten, ist sehr selten. Den Lauda sieht man privat überall, aber niemals mit Familie.

Und ich brauch nicht nur die Zeitung lesen um interessantes zu hören, so groß ist Wien nicht und jeder kennt jeden über zwei Ecken.


Mal ehrlich, würdest du jemanden den du gerade erst kennen gelernt hast eine Niere spenden?

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 06:20 #509227

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Hallo Christian,
in Deutschland ist eine Lebenspende ab Volljährigkeit möglich, nicht erst ab 30.

Es gibt keine feste Altersgrenze für eine LungenTx, Alter über 65 ist nur eine relative Kontraindikation , eine Rolle spielt der Allgemeinzustand und die Erfolgsaussicht, wie Kohana schon geschrieben hat.


LG Antonio

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 10:24 #509229

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Morgen,

in Deutschland ist eine Lebenspende ab Volljährigkeit möglich, nicht erst ab 30.


Das ist in Österreich nicht anders. Zumindest konnte ich bisher keine anderslautende Quelle finden.
www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/c...1/Seite.2510013.html
www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Ab...etzesnummer=20008119
§ 8. (1) Eine Organspende von Personen, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, ist unzulässig.

Grüße,

-Tom

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 11:01 #509230

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[.......]Als Nicht-Österreicher kriegt man nur mit, was man in den Nachrichten hört. [.....] Und ich brauch nicht nur die Zeitung lesen um interessantes zu hören, so groß ist Wien nicht und jeder kennt jeden über zwei Ecken. [.....]


Jetzt schäme ich mich fast ein bisschen. Wie konnte ich nur an solchen Quellen und deinem Insiderwissen zweifeln? :wow:

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 12:30 #509231

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Kann nachher nochmal meinen Aufklärungs-Wisch vom AKH rauskramen, aber es steht offiziell drin, dass bei Blutsverwandten 1. oder 2. Grades erst ab dem 30. Lebensjahr gespendet werden darf.
Und das weiß ich zu 100% ;)

Sprich nein, es darf kein 18-jähriger seinen Eltern oder Großeltern eine Niere spenden, weil ein altersbedingtes Abhängigkeitsverhältnis vorliegen könnte.

Hab meinen offiziellen Aufklärungsbogen für Lebendspende mal fotografiert.
Lebendspende von Kindern an die Eltern ist in Österreich grundsätzlich verboten und nur in Ausnahmefällen ab den 30. Lebensjahr erlaubt.

Punkt 11 Aufklärungsbogen zu Lebendspende

P.S.
Insider-Wissen schlägt Internet-Wissen ;D
Und Österreich ist nunmal komplett anders als Deutschland. Die Wiederspruchsregelung und die hohe Organverfügbarkeit führt dazu, dass eine Lebendspende im Zweifel zu vermeiden ist, wenn man eh problemlos das Organ eines Toten beschaffen kann.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 14:13 #509237

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Hi,

es finden sich keine Quellen über diesen Ausnahmefall. Wenn dies ein Standardvorgehen wäre, würde man einiges darüber finden. Jedoch scheint dies nicht der Fall zu sein.
Das österreichische Organtransplantationsgesetz sieht vor, dass Lebendspender mindestens 18 Jahre alt sein und ausreichend aufgeklärt sein müssen. Ich kann mir aber vorstellen, dass dieses eine Krankenhaus dieses Alter für sich selbst gesetzt hat, weil es sich selbst für besonders moralisch hält, nicht jedoch, weil es grundsätzlich so ist.

Wie heisst dieser Aufklärungsbogen genau? Aus welcher Klinik ist der?
Ein fotografierter Teil irgendeines Stück Papiers lässt sich wohl kaum als seriöse Quelle nutzen, wenn keine Referenz vorhanden ist. Kannst du mal nach einer Grundlage suchen, die annehmen lässt, dass dies gundsätzlich so ist?

Wenn selbst auf der gv.at Seite dazu nichts steht, zweifel ich die Allgemeingültigkeit an.
Grüße,

-Tom

Quellen:
www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/c...1/Seite.2510001.html
www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/c...1/Seite.2510013.html
www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/c...1/Seite.1710512.html


P.S.

Insider-Wissen schlägt Internet-Wissen ;D

Unnötig.

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*Diskussion* Niere kaufen/verkaufen? Schwarzmarkt? 05 Aug 2018 14:25 #509238

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Nein, es ist grundsätzlich so....und das AKH Wien ist nicht "dieses eine Krankenhaus" sondern DAS EINZIGE Krankenhaus für mindestens die Hälfte der Bevölkerung.
Im Westen gibts noch Graz, Innsbruck und Linz, deren Transplantations-Abteilungen zusammengenommen kleiner sind als die vom AKH.

Und der Bogen heißt "Informationen über Lebendnierenspende - für Nierenpatienten und ihre Angehörigen" Version Juli 2005 (is aber immernoch die aktuelle)

Wirst du denke ich nicht im Internet finden, habs über googel selber nicht gefunden.

Da kannst du übrigens googeln soviel du willst....hatte ne ausführliche Diskussion darüber mit meinen Ärzten bei meinen Aufklärungsgespräch.

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