THEMA:

Huhu, Ich hab mal eine Frage an diejenigen, die sowohl HD als auch PD gemacht haben… ich bin 26 Jahre alt und seit 2 Monaten an der HD. Ich wollte eigentlich PD machen, aber als es mir dann im Januar so sehr schlecht ging, habe ich es mir nicht mehr zugetraut. Ich bin alleinerziehend und meine Tochter ist erst 2 1/2 Jahre. Seit ca 1 Monat geht sie nun verfrüht in die Kita, weil ich für die Zeit der HD ja eine Betreuung brauche. Den Platz haben wir durch sehr viel Glück spontan bekommen.
Morgen habe ich das Vorgespräch zur Shunt Planung. Derzeit wird noch über einen Katheter dialysiert. Ich weis nicht, wie ich die Dialyse mit dem stechen und den Nadeln „abkann“ was die Psyche angeht. Es wäre auch eine Option die hd zuhause zu machen, boten mir meine Ärzte an, je nachdem wie es mit dem selbst stechen laufen würde. Auf der anderen Seite klingt die PD für mich nur nach noch mehr Einschränkungen bezüglich der Zeit… mit meiner kleinen bin ich immer viel unterwegs und da kann es auch mal länger dauern. Wie flexibel ist man denn wirklich damit? Reisen ist für mich derzeit gar kein Thema… Ich bin ab September Studentin und als alleinerziehend könnt ihr euch denken… da ist nix mit großem Reisebudget. Das macht aber auch nichts, solang ich unseren Alltag optimal und schön nutzen kann. Also falls es jemand gibt, der beides gemacht hat und einen Vergleich ziehen möchte, wäre ich sehr dankbar:)

Also ich bin zwar nicht das was du suchst, hab aber auch was zu dem Thema zu sagen^^
Ich mache seit 7,5 Jahren Hämodialyse über einen permanenten Katheter.
Ich hab als 8 jähriger einen offenen Oberarmbruch links gehabt, sprich der Knochen ragte raus und hatte dabei alles durchschnitten was ihm im Weg war.
Bei mir könnte man nur rechts einen guten Shunt hinbekommen, links wär das sehr heikel bei mir. Und Blutdruckmessen geht bei mir nur rechts. Mal abgesehen davon, dass das mein einziger gesunder Arm ist, das ist auch viel wert.

Ich würd dir als alter Hase auf jeden Fall zur PD raten - statistisch gesehen können 90% der PD Patienten problemlos auf den Cycler wechseln und automatisch übert Nacht dialysieren. Und selbst wenn du in der Nacht mal als Mama gebraucht wirst, kann man unterbrechen, abstöpseln und später weiter machen.
Von den meisten Benutzern hier im Forum weiß ich jedenfalls, dass diejenigen die zuerst PD und dann HD gemacht haben ihrer PD-Zeit nachtrauern, alle, quer durch die Bank.

Ich würde ja selber PD machen, aber bei der HD lässt sich leichter Wasser entziehen und ich hab keine Harnmenge mehr. Mit PD lässt sich locker 1 Liter Wasser pro Tag entziehen, mit HD sinds 4 Liter Wasser jeden 2ten Tag, dafür bezahl ich aber hart mit Erschöpfung am Dialysetag. Den PDlern kostet der Wasserentzug keine zusätzliche Anstrengung.
Als HD-Patient sind also 12 Liter Wasserentzug pro Woche möglich, bei einem PD-Patient 7 Liter pro Woche.

Hast du eigentlich einen Katheter der durch die Haut getunnelt wurde, Demers oder Tesio? oder hast du einen der direkt bei der Einstichstelle in die Vene auch sofort aus der Haut ragt, z.B. Sheldon am Hals?
Ein getunnelter Katheter kann ruhig Monate oder sogar Jahre drinnen bleiben solange man auf Hygiene achtet. Weil es ist ja fraglich ob sich das Termintechnisch noch vor den Sommerferien ausgeht, ob da der Kindergarten auchnoch offen hat? Da könntest du im Zweifelsfall ganz locker bis September über den HD-Katheter weitermachen.
Von der PD-Katheter implantation bis zu dem Zeitpunkt wo du entspannt über den Cycler dialysieren kannst dauerts gut 1,5-2 Monate.

lg
Chris

Danke für deine schnelle Antwort @Christian. Muss der Katheter dann ein mal im Jahr gewechselt werden? Ist das nicht sehr unangenehm? Hattest du schon mal eine Infektion?

Ich habe einen Demast. Läuft auch sehr gut und bislang keine Probleme gehabt.

Diese Cycler Geschichte fand ich auch sehr interessant, allerdings wurde mir von der pd Pflegekraft meiner Dialyse Praxis davon abgeraten… sie sagte man müsse mind. 12 h am cycler sein und das wäre ja schwer zu realisieren. Die kleine schläft noch bei mir im Bett… richtig raus muss ich also nachts eigentlich eh nicht, außer sie ist krank.

Ich mag das planbare an der hd eigentlich und langweilig finde ich es dank Tablett und Podcast auch nicht. Allerdings geht es mir nach der Dialyse eine Zeit lang nicht so gut. Mit war immer ganz schwindelig, der Blutdruck noch Stunden danach bei 90/60… dann haben sie nach Wochen mein Gewicht erhöht um 0,5 kg.. dann musste anstatt 2,9 L nur noch 1,8 gezogen werden im Schnitt. Eine Woche ging es mir gut, dann hatte ich plötzlich Übelkeit bis zum Erbrechen.. nun warte ich darauf, dass mir jemand sagt, was wieder los ist. Vielleicht wäre meine Verfassung ja unter der pd auch besser?! Das wäre für mich doch ein großer Pluspunkt um an Lebensqualität zu gewinnen.. auf der anderen Seite wohne ich auf 60 qm… ich wüsste nicht wohin mit dem ganzen Kram… so viele Variablen…

Hallo,
Ich mache PD und bin nie 12 Stunden am Cycler,, 8 Stunden reichen völlig aus , es gibt auch eine Extension mit der man 5 Meter zusätzlich vom Gerät wegkann. Man ist zeitlich flexibel und wenn die Lieferung der Materialien gesplittet werden kann passt es auch in ne kleine Wohnung.
Man verliert auch nicht so schnell den Urin und hat dadurch höhere Lebensqualität
Ich empfehle PD,
Liebe Grüße

Hallo Lara_0520,

zu Deiner Frage PD oder HD möchte ich Dir gerne ein paar Punkte schreiben.

Dies erhebt nicht den Anspruch auf Vollständigkeit, sondern soll einen kurzen Einblick in die Thematik geben.

Jede Behandlung für sich ist eine gute und ausgereifte Behandlung.
Über die Reinigungsleistung kann man generell sagen: beide Verfahren sind gleich gut.
Es gibt nicht die ideale Behandlung. Sondern es gibt für jeden Patient ganz individuell die ideale Behandlung.

Und grundsätzlich gilt: die Entscheidung für eine Behandlungsart ist nicht in Stein gemeißelt. Ein Wechsel kann zu einem späteren Zeitpunkt sowohl in die eine als auch in die andere Behanlung erfolgen.

Vor vielen Jahren war ich auf einer Fortbildung über Dialyse. Dort hat der Dozent zwei Worte gesagt, die bei mir hängen blieben: "PD first". Das heißt: Wenn ein Patient an die Dialyse muss, soll zuerst geprüft werden, ob eine PD für ihn in Frage kommt. Und wer nicht an die PD kann, soll er an die HD.
Seit wir in unserem Dialysezentrum mit der PD begonnen haben, betreuen wir eine stetig wachsende Anzahl von Patienten mit der PD.

Nicht alle Patienten sind für eine PD geeignet (z. B. Patienten nach größeren Bauchoperationen oder Patienten mit entzündlichen Darmerkrankungen, ...).
Auch Patienten mit ausgeprägter Sehschwäche oder starkem Zittern sind nicht gut für die PD geeignet. Es sei denn, es gibt einen Partner, der die Behandlung bei ihnen durchführt.
Zudem müssen die Patienten eine hohe Selbstverantwortung haben. Für manche Patienten ist aber die Verantwortung, die Behandlung eigenständig durch zu führen, zu groß. Diese Patienten fühlen sich in einem Dialysezentrum besser aufgehoben.
Auch muss ein hygienischer Standard vorhanden sein, sowohl persönlich als auch in den Räumlichkeiten, in denen die Behandlung durchgeführt wird.
Des Weiteren müssen Räumlichkeiten für die Lagerung des Materials da sein.
Patienten, die keine Urinausscheidung mehr haben, tun sich an der PD schwerer, als an der HD. An der PD ist der Flüssigkeitsentzug begrenzt.
Eine PD-Behandlung ist immer eine Behandlung auf Zeit. Das heißt, dass das Bauchfell, über das die PD funktioniert, sich im Laufe der Jahre verändert. Und irgendwann kommt dann der Zeitpunkt, an dem das Bauchfell nicht mehr für die PD geeignet ist und der Patient dann an die HD wechseln müsste. Das kann unterschiedlich viele Jahre gehen. Wir hatten Patienten, die über zehn Jahre PD gemacht haben. Viele unserer PD-Patienten waren aber bis dahin bereits transplantiert.

Ich habe in unserem Zentrum noch keinen PD-Patient erlebt, der freiwillig von PD-Behandlung zur HD gewechselt ist. Andersherum schon.
Die meisten Patienten schätzen an der PD die sehr gute Verträglichkeit der Behandlung, dass sie bei der Ernährung nur wenig eingeschränkt sind, die sehr hohe Flexibilität in der Behandlung bei der Zeiteinteilung und dass sie die Behandlung fast überall durchführen können (daheim, im Auto, im Hotelzimmer, ...).

Hier eine kurze Gegenüberstellung:

HD
Vorteile: Behandlungsverantwortung kann abgegeben werden, Arztkontakt bei jeder Behandlung, mehr Flüssigkeitsentzug möglich, Optimierung der Entgiftungsleistung der Dialysebehandlung ist technisch problemlos möglich (Verlängerung der Behandlungsdauer, anderer Filter, ...)
Nachteile: Behandlung wird oft als sehr anstrengend empfunden, schmerhafte Punktionen (Shunt), Infektionsgefahr bei Katheter, festgelegte Dialysezeiten (wenig Flexibilität), Einschränkungen in der Ernährung

PD
Vorteile: weitgehend flexible Zeiteinteilung, weniger eingeschränkt in der Ernährung, Infektionsrisiko ist bei Einhaltung des hygienischen Standards sehr gering, weitgehend schmerzlose Behandlung, gleichmäßige Entgiftung und Wasserentzug (ähnlich der eigenen Nieren), Restfunktion der Nieren bleibt länger erhalten als bei der HD
Nachteile: nicht für alle Patienten geeignet (siehe oben), begrenzter Flüssigkeitsentzug, Behandlung auf Zeit (siehe oben), der Optimierung der Entgiftungsleistung der Dialysebehandlung sind engere Grenzen gesetzt als bei der HD

Liebe Grüße
heka59

Hallo!
Ich habe mit beiden Arten Erfahrung. Ich bin jetzt seit fast 32 Jahren an der Dialyse, in einem Krankenhaus. Damals gab es bei uns noch gar keine PD,die wurde erst einige Jahre später eingeführt. Ich habe also viele Jahre HD gemacht, vielleicht, ja wahrscheinlich, liegt es daran, dass ich für mich persönlich der PD gar nichts abgewinnen konnte, obwohl es durchaus auch Vorteile hat. Ich mußte vor 3 Jahren vorübergehend 4 Monate PD machen.
Ich habe natürlich schon ewig, seit ungefähr 31 Jahren, keinerlei Ausscheidung mehr, aber mit der Zeit habe ich gelernt, wie ich mit der HD trotzdem ein paar Freiheiten was das Essen und Trinken angeht, haben kann und komme zurecht.
Bei der PD ist es aber eben leider so, dass es Glückssache ist, wieviel Wasser entzogen wird, und wenn es 2L sind, war das bei mir schon viel. Ich habe mich während der PD Zeit wirklich eingeschränkt und trotzdem hatte ich immer etwas mehr Wasser/Gewicht, als rausgezogen werden konnte, und natürlich kam nie alles raus. Und es ist ja nun mal so, selbst wenn jeden Tag nur 100g drin bleiben, sind das in einer Woche 700g, also bald 1 kg, und das habe ich natürlich gemerkt. Ich konnte kaum noch laufen, von Fahrrad fahren ganz zu schweigen, mein ganzer Körper war regelrecht aufgequollen, Gesicht, Hände, Füße, Arme. Das war nicht nur unangenehm, ich fühlte mich wie ein Pflegefall. Ich konnte ja auch kaum noch raus weil ich nach ungefähr 2m einfach nicht mehr weiter konnte, und fühlte mich wie eingesperrt. Manchmal waren die Füße so dick, das ich keine Schuhe mehr anziehen konnte, sie sahen aus wie aufgepustete Luftballons. Und ich habe normalerweise sehr schlanke Füße. In den 4 Monaten musste ich deshalb mehrmals extra lange Dialysen machen damit mehr Wasser raus kam. Über 24,18 oder 12 Stunden. Ich konnte mangels Platz nicht zu Hause PD machen, musste deshalb jeden Abend ins Krankenhaus und dort übernachten. Bei den extra langen Dialysen war das am Schlimmsten, denn ich lag die ganze Zeit völlig alleine im Zimmer bei geschlossener Tür und habe die ganze Zeit keinen Menschen gesehen. Und draußen schien die Sonne, die Vögel haben gezwitschert......Es war, als wäre ich im Gefängnis, eingesperrt und angekettet, auch wenn ich ganz normal Abends hinfahren musste, hatte ich immer das Gefühl, das Taxi würde mich ins Gefängnis bringen. Leider musste ich 4 Monate durchhalten, denn bis mein neuer Shunt soweit war, hat es eben einige Zeit gedauert. Wenige Tage bevor ich endlich wieder zurück zur HD gehen sollte, lief die PD plötzlich gar nicht mehr. Die Spülflüssigkeit kam nicht mehr raus, es gab dauernd Alarm. Es stellte sich heraus, dass ich eine Bauchfellentzündung hatte. Deshalb durfte ich dann schon ein paar Tage eher als vorgesehen zur HD zurück.
Und ganz ehrlich, ich würde nie wieder, nicht für einen einzigen Tag, nochmal PD machen.
Das heißt jetzt nicht, dass die PD nur Nachteile hatte, auch wenn die Zeit für mich so schlimm war. Die Vorteile waren, ich hatte jeden Tag frei, und wenn es mir mal einigermaßen gut ging, und ich was machen konnte, war das schon schön. Der Blutdruck geht auch nicht runter. Schlapp war ich auch nicht so sehr, allerdings müde durchaus, denn die Maschine macht eben Lärm, und es gab, jedenfalls bei mir, häufiger Alarm. Dann wacht man natürlich jedes Mal auf und muss sich anders hinlegen, ausserdem kam immer die die Schwester rein um zu gucken warum es Alarm gibt. Bei mir kam noch dazu, dass ich die ganze Zeit ein Bett mit einer steinharten Matratze hatte, wo mir schon nach wenigen Minuten jedesmal alles wehgetan hat. Ausserdem fing immer kurz nach dem Anschließen ein furchtbarer Juckreiz an am ganzen Körper. An Schlaf war die ganzen 4 Monate kaum zu denken.
Die HD hat für mich aber unbestreitbar mehr Vorteile, vor allem den, dass man sich darauf verlassen kann, dass das ganze Wasser raus kommt. Jedenfalls wenn man darauf achtet, dass es nicht zu viel wird, was ich mache, und trotzdem habe ich bei der HD dadurch mehr Freiheit, was das Trinken angeht. Denn während der PD habe ich mich kaum getraut, was zu trinken, oft habe ich auch aufs Essen verzichtet, damit nicht noch mehr Wasser dazu kommt, und das, was schon zuviel drin geblieben ist, bei der nächsten PD endlich mal raus kommt und es mir besser geht. Anders wusste ich mir da einfach nicht zu helfen, ich wollte schließlich auch nicht ständig 24 Stunden Dialyse machen, was wohl jeder verstehen kann, denke ich. In den 4 Monaten habe deshalb auch viel abgenommen, am Bauch habe ich ungefähr 10cm verloren. Aber darüber war ich sogar froh, denn ich wollte schon lange etwas abnehmen, habe es aber leider nicht geschafft
Natürlich muss letzten Endes jeder selbst wissen, was für ihn gut ist. Für mich ist es eben, zuverlässig das Wasser loszuwerden, und nicht während der Dialyse die ganze Zeit alleine zu sein, denn ich habe sowieso so gut wie keine Kontakte, und deshalb bin ich froh, wenn ich wenigstens bei der Dialyse mal unter Menschen bin. Ausserdem brauche ich nachts meinen Schlaf und will nicht ständig durch die Geräusche der PD Maschine oder Alarme geweckt werden.
Sicher, wenn man noch ganz neu an der Dialyse ist hat man ja höchstwahrscheinlich noch ganz normal Ausscheidung, nehme ich an, bei mir war das ja damals auch so, leider nicht mehr lange. Damals hielt man das wahrscheinlich auch für unwichtig und es wurde nichts dafür getan, dass die Ausscheidung möglichst lange erhalten blieb. Wenn man noch viel/normal Ausscheidung hat, ist dieser Punkt natürlich unwichtig bei der PD. Aber jemandem, der kaum noch/gar keine Ausscheidung mehr hat, würde ich, würde er mich fragen, sagen, daß sollte er sich wirklich sehr gut überlegen, ob er das wirklich machen will. Für mich war es jedenfalls die Schlimmste Zeit seit ich an der Dialyse bin, und da gab es schon einiges.
Ich hoffe, ich habe Sie jetzt nicht abgeschreckt, jemand anderes wird vielleicht/wahrscheinlich ganz anders darüber berichten und es toll finden. Ich habe hier nur über meine eigenen Erfahrungen berichtet. Und für mich käme dauerhaft PD niemals in Frage, weil für mich einfach die Nachteile die Überhand hatten.

Interessante Geschichte, bestätigt wiederrum mein Argument was den Wasserentzug angeht, wobei die Lara ja noch Ausscheidung hat und diese länger zu erhalten ein großer Pluspunkt ist.
Außerdem sagt man, nach 4 Wochen fängt das Bauchfell erst an stabil zu arbeiten und eine genau berechenbare Transportgeschwindigkeit zu haben - davor muss sich das Bauchfell noch dehnen und an die Dialyse gewöhnen. Ist also eine Geschichte vom Feststecken in der PD-Anfangsphase und ein daran scheitern.
Wie gesagt, 90% der PD-Patienten sind gut für den Cycler geeignet und können das gut übert Nacht machen. Bei 10% der Patienten bricht das Chaos aus und HD wäre besser.

Und zur Frage von oben, nein einen Katheter muss man nicht jährlich wechseln, ich kannte eine Patientin die hatte ihren Demers seit 8 Jahren bevor sie an Altersschwäche gestorben ist. Aber wer einen aktiven Lebenssstil hat, da geht der Katheter irgendwann kaputt.
Bei meinem ersten Katheter hat sich sogar der Teil der eingewachsen war vom Katheter gelöst. Ist ja nur ein Schaumstoffring der in einer Mulde am Katheter eingebettet ist, mit etwas Kraft und über die Monate kann der Katheter sich rauswurschteln. Insbesondere wenn sich wegen Gewalteinwirkung an der Stelle wos eingewachsen ist eine Entzündung bildet. In die Haut eingewachsen....ja klar, aber wenn fest daran gezogen wird reißt die Haut und entzündet sich fürchterlich.
Und man hat mir auch schon mehrmals den Katheter rausgerissen. Unfähige Pfleger die während des Anhängens mit Kollegen plaudern und die Hände zum Sprechen benutzen wollen...
Und dann fragt die blöde Kuh auchnoch, was das für rote Krusten am Katheter sind, sowas hat sie ja nochnie gesehen.....das waren die verdammten Kunstoffringe die eingewachsen waren - und mein Fleisch drumherum. Da krieg ich beim daran denken eine Wut, dass ich mich in einen Araber verwandeln will und ne Hand abhacken will.

Und was die Gespräche mit Mitpatienten an der HD angeht....die meisten an der HD sind über 60 Jahre alt. Da ist der Generationenkonflikt definitiv stärker als das Bedürfnis zu Plaudern, weil wir in anderen Welten leben. Vorallem das ewige Streitthema, dass einige mit dem Auto zur Dialyse fahren, weil sie kaum noch gehen können. Solchen Idioten gehört der Führerschein abgenommen, vorallem könnten die sich vom Roten Kreuz abholen lassen so wie normale Menschen(ich). Und mit solchen Menschen muss ich mich vergleichen lassen wenn ich im Sommer mit dem Moped zur Dialyse fahre und dabei in erster Linie meine eigene Haut riskiere und nicht das Leben aller anderen. Aber weil ein Behindertenparkplatz vor der Dialyse ist glauben die Alten sie wären im Recht nach der Dialyse sich hinters Lenkrad zu setzen. Jede Haftpflichtversicherung steigt da natürlich aus und übernimmt nach der Dialyse für den Rest des Tages keine Haftung, ist genauso wie besoffen zu fahren.

Also ich hab erst ein Jahr HD gemacht und dann 8 Wochen PD um am Ende wieder auf HD umzusteigen.
Bei der PD , die ich per Cycler gemacht habe empfand ich vor alle, die Belastung insgesamt größer.
Man hat jeden Tag mit der Dialysebehandlung zu tun zu Hause alles voller medizinischen Materials und die Sache mit den Katheder ist auch arg belastend und birgt ständig Gefahren.
Ich habe hier mal meine persönlichen Erfahrung und Fazit noch unter dem Benutzternamen "subito64" im Einzelnen aufgeschrieben.


Ich hab PD probiert und für mich war dar nichts. Eine schlechte Übergangslösung bis zur Transplantation, die heutzutage oft erst erfolgt, wenn das Bauchfell eh schon meist gar nicht mehr gar nicht mehr geht.
Seit ich jemanden mit 42 J an Verwachsungen im Bauchraum habe sterben sehen hat, sich meine Meinung gegen PD bei mir noch verfestigt.

Bei der HD in einem Zentrum wird man 4 Std dialysiert,m geht dann nach Hause, ruht sich etwas aus und hat ansonsten wenig mit der Krankheit zu tun. Diätvorschrieften werden zu Routinen und die Punktionen merkt man nach einiger Zeit auch kaum noch.

Falls ich mir einen Shunt zulegen müsste, würd ich mir ein betäubendes Schmerzgel für die Haut besorgen, Lidocain soll da das übliche Mittel der Wahl sein.

Was die Punktion angeht, ich kenn auch Patienten wie z.B. meinen gleichaltrigen Bettnachbarn, der macht seit 11 Jahren übern Shunt Dialyse und spürt das heftigst, weil seine Nerven sich nie reduziert haben. Er neigt auch nicht gerade zu Narbenbildung und seine Nephrektomie (Entfernung der Spenderniere) wo mit über 20 Klammern zugetackert wurde sieht vergleichsweise recht gut verheilt aus, kaum wullstig. Er ist einfach nicht der Hauttyp wo das Punktieren mit der Zeit besser wird, viel zu gute Regeneration.
Das ist vorallem ein Problem der ganz jungen Patienten und ich schätze mal vorallem der Patienten die auch schneller eine gute Bräune im Sommer erreichen, das sagt auch viel über die Haut aus.

Klar bei den über 50 jährigen stirbt so ein Nerv ab wenn man ihn direkt mit der Nadel trifft. Bei einem 33 jährigen verheilen die Nerven aber noch viel besser.

Christian schrieb:

Das ist vorallem ein Problem der ganz jungen Patienten und ich schätze mal vorallem der Patienten die auch schneller eine gute Bräune im Sommer erreichen, das sagt auch viel über die Haut aus.

Klar bei den über 50 jährigen stirbt so ein Nerv ab wenn man ihn direkt mit der Nadel trifft. Bei einem 33 jährigen verheilen die Nerven aber noch viel besser.

Was soll das denn für eine Theorie sein??? Wenn man nicht braun wird, hat man eine "schlechtere" Haut?

Ich mag es einfach nicht, wenn du hier solche seltsamen Behauptungen aufstellst.