THEMA:

Meine Suche hat keinen Erfolg gebracht, so frage ich mal direkt zu folgendem Problem. Noch habe ich einen Vorhofkatheter, der bislang keine Probleme macht - außer, dass das Pflaster tierisch juckt.

Im Juni erfolgt das Vorgespräch für die Anlage eines Shunts, im August soll der dann angelegt werden. Ich spiele seit 45 Jahren Gitarre. Nix Dolles, nur für den Hausgebrauch. Aber das bedeutet mir sehr viel. Durch meinen Diabetes und eine ausgeprägte Polyneuropathie haben sich inzwischen schon Probleme an meinen beiden Händen eingestellt. (Zeitweise taube Fingerglieder, pelziges Hautgefühl)

Spielt jemand von Euch ebenfalls Gitarre, Mandoline etc. und hat außerdem einen Shunt? Mich würden die Erfahrungen interessieren. Meine Sorge ist, dass ein Shunt am Arm möglicherweise die Beweglichkeit der Finger behindern könnte, so, dass das Spielen vielleicht noch schwieriger oder gar unmöglich wird. Wenn diese Gefahr nicht ausgeschlossen werden kann, würde ich mir sehr genau überlegen, einen solchen Shunt "einbauen" zu lassen. Wenn jemand dazu etwas sagen kann, vielleicht aus eigener Erfahrung, würde mir das evtl. bei der Entscheidung helfen. (Bauchfelldialyse kommt bei mir aus medizinischen Gründen nicht in Frage)

Hallo Clipher,
ich wäre auch stark daran interessiert, darüber etwas zu erfahren.
Bitte teile doch auch hier Deine Ergebnisse wenn Du außerhalbdes Forums etwas erfährst.
wortzauberer

Hallo Cipher,
ich persönlich habe keine Probleme mit den Fingern. Ich spiele aber kein Saiteninstrument. Mein erster Shunt wurde 1999 angelegt.
Wichtig ist es, eine gute Shuntchirurgie aufzusuchen. Häufig werden Shunts in einer Gefäßchirurgie angelegt, wo mal gelegentlich ein Shunt operiert wird. Das reicht aber nicht aus, sondern es sollte ein erfahrener Shuntchirurg sein und es muss schon eine entsprechende Fallzahl geben. Man darf danach auch fragen.
Viele Grüße
MaWa

Hallo Cipher,

ich spiele auch Gitarre und andere Instrumente, für die man Fingerfertigkeit benötigt. Mein Shunt begleitet mich seit 7 Jahren. Einmal hat eine Schwester ihn durchstochen, so dass über 4 Wochen meine Fingernerven abgeklemmt waren. Die Finger sind noch taub, das wird auch wohl nichts mehr (ist 5 Jahre her). Aber es behindert mich nicht beim Spielen. Ich spiele nebenamtlich Orgel im Gottesdienst - no problem.

Der Shunt selbst, ein Oberarmshunt, macht mit meinen Fingern gar nichts. Ich kann gut Gitarre damit spielen und auch meine anderen Instrumente.

Lass Dir bloß einen Shunt einbauen und beachte das, was MaWa geschrieben hat. Gehe in ein spezialisiertes Shuntzentrum, wo sie nichts anderes machen als Shunts und Revisionen.

Alles Gute und immer "gut Holz" (oder was sagt man bei der Gitarre?), Ulrike

Ulineu schrieb: Lass Dir bloß einen Shunt einbauen und beachte das, was MaWa geschrieben hat.

Das Shuntzentrum Schwetzingen hat nach meinen bisherigen Erkundigungen einen recht guten Ruf. Das wurde mir auch von meinem Nephrologen empfohlen.

Tja, Deine Erfahrung scheinen ja ein Beleg zu sein, dass die Finger vom Shunt unbeeindruckt bleiben. Als ich den Vorhofkatheter gelegt bekam, hat man mir trotz deutlichen Protest einen Zugang AUF der linken Hand angelegt. Der Eingriff war nach ca. 20 Min. erledigz. "Zur Vorsicht" wollte man mir auf der Station den Zugang noch nicht entfernen. Nach zwei Stunden war mein Arm bis zum Ellenbogen taub und eine Stunde später rief ich den Nachtdienst, weil ich keine Gewalt mehr über meine Finger hatte. Das macht mich halt etwas besorgt, wenn auch der Shunt am Innenarm angelegt wird, so weit ich weiß.

Einen Zugang sollten Nierenkranke sich immer auf den Handrücken legen lassen oder in den Fuß, um die Gefäße an den Armen zu schonen.

Ich habe noch niemals solche Symptome wie Du gehabt.

@Ulineu: wie wichtig es ist, die Armvenen zu schonen, habe ich erst erfahren, als ich mich mit Shuntchirurgie befasst habe. Eine Hamburger Klinik (?) hatte eine Zusammenstellung von Tipps für Nierenkranke. Da stand es als wichtigste Regel dabei: keine BEs, keine Zugänge oberhalb des Handgelenks. Nierenzentrum und Hausärztin waren zuerst etwas angepiekt, haben es dann aber schnell eingesehen. Steht jetzt in meinen Papieren. Ich war etwas enttäuscht, dass dieser Hinweis nicht zu Beginn meiner Behandlungszeit direkt vom Nierenzentrum kam. Man muss sich alles selber zusammensuchen....

Naja unrecht hat der Cipher ja nicht, es wird für den Shunt in der Regel eine Vene gekappt die letztendlich Daumen und Zeigefinger mit Blut versorgen sollte.
Dass da ein Stealthsyndrom entstehen könnte sollte klar sein. Bei einem Shunt kann man schwer erwarten, dass er 10-20 Jahre perfekt funktioniert ohne auskratzen, drosseln oder sonstiger Wartung um Verschleiß auszugleichen und man kann aus verschiedensten Blödheiten die einem so passieren das Gefühl in den Fingern verlieren.

Ich könnt ja ein Lied drüber singen wie es ist wenn einem grundlos und ohne Shunt plötzlich das Gefühl in 2 Fingern fehlt und keiner kann sich erklären warum und Facharzttermin in diesem Jahr und das auchnoch auf Kasse wird schwierig.

lg
Chris

P.S.
Ich renn seit 7,5 Jahren mit Vorhofkatheter durchs leben. Mein 1ter war toll, hat lange gehalten. Der 2te war verpfuscht, den 3ten hat mir wer ausgerissen als ich im Koma lag, den 4ten hab ich jetzt schon über ein Jahr.
Von daher würd ich aus erfahrung sagen, never change a winning team. Solange etwas gut läuft sollte man so weiter machen.
Wenn du dir einen Shunt machen lässt, sag klar wie wichtig dir deine Finger sind, nen Shunt kann man auf soviele Arten legen, einige sind reversibel und andere nicht. Da wählt man natürlich ne Variante die sich auch wieder rückgängig machen lässt wenns schief geht.

Schreibmaschine schrieb: Ich renn seit 7,5 Jahren mit Vorhofkatheter durchs leben. Mein 1ter war toll, hat lange gehalten.

Hm - das spendet mir Mut. Mut dazu, die Geschichte eventuell auch zu lassen, wie sie jetzt ist. Ich habe mit meinem Dialysezentrum Glück. Der Chef ist eine Seele von Arzt, wie ich noch keinen, außer meinem Zahnarzt, kennen gelernt habe.
Meine Frau und ich haben in den letzten 20 Jahren teils böse Erfahrungen mit Ärzten und Kliniken etc. gemacht. Und die Klinik, in die ich Anfang des Jahres eingeliefert wurde, weil meine Nieren einfach keinen Bock mehr hatten und mich ins Delir schickten, folgte im Wesentlichen den vorigen Erlebnissen. Darum muss mir die Vorbesprechnung in dem Shuntcenter schon sehr viel Vertrauen einflößen, um mir das Einverständnis für den Shuntanlage abzugewinnen. Mit meinem Vorhofkatheter habe ich bislang auch keine Probleme, sieht man mal von der relativen Unbeweglichkeit ab, die notwendig ist. Aber nachdem ich so lange "gemault" habe, bis man mir ein niegelnagelneues Bett zur Verfügung stellte, lässt sich das auch ertragen.

Auch, wenn die Shuntanlage wohl meistens unter örtlicher Betäubung durchgeführt wird - einer Vollnarkose kann ich in meinem Zustand nicht mehr zustimmen - muss ich damit rechnen, dass meine (autonome) Polyneuropathie sich u.U. durch den Eingriff verschlechtert.

Ulineu schrieb: Ich habe noch niemals solche Symptome wie Du gehabt.

Naja, das ist m.E. auch nichts Erstrebenswertes.

Wenn du so große Bedenken wegen eines Shunt hast, kann ich dir die Shuntchirurgie in Wiesbaden empfehlen, besonders Prof. Krönung. Der ist ein Experte im Bereich Shuntchirurgie und wird dir sicher einige Antworten geben können. Prof. Krönung ist der Experte in Deutschland. Ich habe großes Vertrauen.

Viele Grüße
MaWa

Christian, Du kannst hier natürlich alle möglichen Komplikationen aufführen. Die kann jeder googeln. Das bringt aber nichts. Aus eigener Erfahrung sprichst Du auch nicht.

Passieren kann natürlich immer etwas. Aber ein Stealsyndrom kommt selten vor. Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass ich trotz meiner komplizierten Shuntverhältnisse meine Musikinstrumente problemlos spielen kann und ich mir da überhaupt keine Sorgen mache.

Cipher: Die PNP wird sich auch ohne Shunt verschlechtern. Sie kann Dich natürlich behindern beim Musizieren. Ich habe die übrigens auch, nierenbedingt, aber noch nicht schlimm. Wenn Du nicht mehr spielen kannst, wird es eher an der PNP liegen als am Shunt. Einen Shunt kann man ohne Vollnarkose legen. Er ist sehr viel sicherer als ein Vorhofkatheter was Entzündungen betrifft. Im Alltag bist du so gut wie nicht dadurch behindert. Eigentlich finde ich den Shunt eine geniale Erfindung. Es muss ihn nur jemand legen, der das wirklich kann und nicht nur alle 3 Wochen macht, aber das hatten wir ja hier schon.

Skjaldbaka: Das habe ich schon vor über 30 Jahren in der Nierenklinik in Heidelberg erfahren. Leider hält sich kaum jemand dran. Selbst im Shuntzentrum nicht. Ein Arzt hat mir die Braunüle in den Arm gelegt, kommt der Nierenarzt, zieht sich wieder raus und legt mir eine neue auf den Handrücken. Nach der OP hatte ich immer noch eine zusätzlich im Fuß.

In der Uniklinik musste mir neulich Blut abgenommen werden. Ich habe die Schwester gebeten, das aus der Hand zu machen. Nein, dieses eine Mal wäre es nicht schlimm am Arm. Was sollte ich machen? Da war ich machtlos. Es muss schnell gehen, da es dort wie am Fließband zugeht. Sie hätte es sonst nicht getan.

Einen schönen Sonntag allen und Dir, Christian, eine erfolgreiche Reha (nutze die Chance), Ulrike

@Skjaldbaka
Ich kämpfe eigentlich immer darum, dass nicht an der Innenseite des Arms gestochen wird. Ich habe mir angewöhnt, möglichst im Vorfeld meine besondere Situation zu erklären. Häufig bekomme ich trotzdem Antworten wie "Ja irgendwo müssen wir aber stechen." Klar, aber es geht auch wirklich jedesmal in dem erlaubten Bereich. Das kann nur nicht jeder. Oft habe ich dann schon den Stempel "schwierige Patientin" aufgedrückt bekommen.

@Christian schrieb: Bei einem Shunt kann man schwer erwarten dass er 10-20 Jahre perfekt funktioniert ohne auskratzen, drosseln oder sonstiger Wartung um Verschleiß auszugleichen

Mein Cimino-Shunt läuft seit 17 Jahren ohne jegliche Probleme.

Bis auf, sehr selten, Krämpfe in der Shuntarm-Hand v. a. zur kalten Jahreszeit, ist die Hand null beieinträchtigt.

Die Shunt-Chirurgie Wiesbaden, ist, wie hier bereits erwähnt, sehr zu empfehlen!

Ich hab3e auch 2 Patienten im Umfeld, die über Vorhofkatheder dialysieren, warunm auch immer.
Total umständlich und auch nicht ungefährlich.
Ich habe meinen Shunt seit 1995 mit einer Drosselung vor 5 Jahren und kann damit alles tun.

Zurück zum Thema:
Ich spiele aktiv Schlagzeug und ab und an mal Bassgitarre.
Ich sehe da überhaupt keine Probleme mit einem Shunt.
Gab es auch noch nie in der Praxis.
Wenn der Shunt links ist,: Man greift doch nur mit den Fingern .
Auch rechts wird beim Gitarrespiel ja nicht mit dem Arm gespielt.
Ich sehe da kein Problem mit einem Shunt..
Schon gar keine Gefahr für diesen selbst.
Das einzige Problem könnte die Neuropathie sein, das liegt aber nicht am Shunt
Außerdem bekommen Dialysepatienten oft Karpaltunnelsyndrom. Damit kann man natürlich nicht spielen ( Habs versucht). Hat aber auch nichts mitr dem Shunt zu tun.

Ich empfehle ein guten Shuntchirugen, wie einige Kollegen hier.
Da mein Shuntchirug längst berentet ist, das KH gar nicht mehr existiert, empfehle ich das "Shuntzentrum Berlin" im St. Joseph Krankenhaus. Die haben dort einen erfahrenen Chirugen, Chirurgen der nichts Anderes tut als Shuntoperationen. Mit guten Ergebnissen.
Natürlich gibt es die auch in den anderen Shuntzentren, die genannt werden.
Man kann also den räumlich günstigsten Spezialisten wählen.

Ich spiele Gitarre und Mandoline und habe einen Cimino-Shunt, der inzwischen seit fast 20 Jahren nicht mehr benutzt wird, aber an der Dialyse gute Dienste geleistet hat, am rechten Arm, mit dem ich auch picke/strumme. Das ist eigentlich kein Problem. Der Shunt wird eher kräftiger durch die Belastung. Der Shunt ist allerdings inzwischen meine vierte Anlage, drei waren Pfusch, ein Oberarmshut lief nicht lange, danach war ich endlich bei einem ordentlichen Gefäßchirurgen. Es gibt Shunt-Positionen, bei denen der Shunt am Binding der Gitarre aufliegen kann. Ich konnte das immer durch Repositionierungen lösen, aber der Shunt darf halt nicht abgedrückt werden. Bei einer Dreadnought oder Jumbo wird das am ehesten zum Problem, bei der Mando gar nicht, bei der E-Gitarre auch nicht. Im Alltag spiele ich eine Folk-Gitarre im 00-Format, da ist das nie ein Problem gewesen. Bei langen Bandproben mit der Dreadnought konnte es tatsächlich auf Dauer unangenehm werden, wenn sich Druck im Shunt aufbaut, weniger aufgrund des Abdrückens an der Gitarre, sondern wegen der langen Belastung des Arms unterhalb des Herzen. Dann habe ich halt Pause gemacht, im Sitzen gespielt oder das Instrument gewechselt.
Taubheitsgefühle in der Hand hatte ich nur sehr selten, und die hatten nichts mit dem Shunt zu tun, sondern mit zu viel Kalium. Seit der Transplantation vor 18 Jahren sind die Taubheitsgefühle weg.

Egal, wie du dazu stehst, du brauchst einen Shunt. Ich bin auch während der Dialyse-Zeit relativ viel unterwegs gewesen, selbst mit dem Shaldon-Katheder. An manchen Dialyse-Stationen wird der Verband seriös gemacht, mit ausreichendem, hautfreundlichem Verbandsmaterial. An anderen nicht. Wenn da nicht ganz sauber gearbeitet wird und ein bisschen gespart wird, ist das Risiko für eine Sepsis viel zu hoch. Ich habe das mehrmals bei anderen gesehen. Ein Shunt kann sich auch entzünden, aber das Infektions-Risiko ist viel geringer, und der Blutfluss ist höher, die Dialyse wird besser.

Inzwischen habe ich allerhand an Informationen zusammengetragen. Danach ist bei der Shuntanlage ein gar nicht so seltenes Problem, wenn die Patienten bereits eine ausgeprägte Polyneuropathie mitbringen. Da wird von quälenden Schmerzen bis hin zu Lähmung des ganzen Arms geschrieben, teils durch die Regionalanästhesie, teils durch den Shunt. Interessanter Weise gibt es in meinem Dialysezentrum nicht so viele Cimino-Shunts oder wie die Dinger heißen, wie ich vermutet hatte. Umso gespannter bin ich auf das Vorgespräch am 25. Juni.

Welche Art der Regionalanästhesie meinst du? Ich hatte schon einige OP's in Plexusanästhesie, d. h. die Nerven in der Achselhöhle werden geblockt und dadurch der ganze Arm betäubt. Bisher habe ich damit nur gute Erfahrungen gemacht, trotz Polyneuropathie. Außerdem hat es mir jeweils eine Vollnarkose erspart. Diese Art der Narkose hatte ich bisher nur in Wiesbaden.
Unter uns Dialysepatienten gibt es viele Patienten im Seniorenalter. Da ist häufig eine Shuntanlage nicht mehr möglich, weil der Zustand der Gefäße nicht mehr so gut ist. Das könnte erklären, dass so wenige in deinem Zentrum einen Shunt haben.

Viele Grüße
MaWa