THEMA:

<DIV>Hallo!</DIV>
<DIV>Ich möchte gerne über das Substituatvolumen eine Information bekommen. Es gibt immer wiedersprüchliche Meinungen über diese Menge. Wir haben in unserem Zentrum Nikkiso Online DB o3 Maschinen . Wieviel stellt ihr </DIV>
<DIV>bei einer durchschnittlichen Dialyse von 4,30 Std. die Sub.-Menge ein. Blutfluss 350 </DIV>
<DIV>Earl</DIV>
<DIV> </DIV>

<P>kenne die Maschine nicht</P>
<P>wieviel wiegst Du?</P>
<DIV>bei 80 kg müs Ende 80l rauskommen, Blut gespült sein.</DIV>
<DIV>ich wiege 56 habe am Ende so 58 literBlut gespült:</DIV>
<DIV>mT DER waschmaschine Fresenius 4008 S</DIV>
<DIV>Welche Maschine ist glaube Wurscht, auf das Ergebnis kommt es an.</DIV>

<P>hallo earl,</P>
<P>ich dilysiere mit einer fesenius 4008H online</P>
<P>mache auch 4,5 std. blutfluss 340 bei einer sub-menge</P>
<P>von 40ml/min.(sind ca.11l  )</P>
<P>gruß bernd</P>

<DIV>effektiver Blufluss die Minute so 210ml, 220ml 224ml,</DIV>
<DIV>meine ich was meinst du genau am Ende kommt komulativ heraus</DIV>
<DIV>so 58-60l.</DIV>

<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; BACKGROUND: whitesmoke; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>Hallo earl,</SPAN><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt><?xml:namespace prefix = o ns = urn:schemas-microsoft-com:office:office /><o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>ich kenne die Nikkiso Online DB selbst nicht. Sicher kann man mit ihr HF oder in Deinem Fall HDF? fahren. Aber reden wir mal über Hämodiafiltration. Es wird immer unterschiedliche Meinungen geben, da mit der der Substituatmenge der Stoffaustausch beeinflusst wird. Bei hohen Substituatmengen muss zwangsläufig die UFR (Ultrafiltrationsrate) steigen. Das hat zur Folge, dass eine größere Menge Flüssigkeit von der Blutseite in die Dialysatseite strömt. Die Konvektion [Stoffe (Moleküle) werden mit dem Flüssigkeitsstrom mitgerissen] wird größer.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>Vorteil</SPAN><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>: Bei entsprechend großen Dialysatoren werden vermehrt mittelgroße Moleküle (schädliche Globuline)besser eliminiert.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>Nachteil:</SPAN><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt> Bei zu großer UFR bildet sich auf der Blutseite Verklebungen (Sekundärmembrane), die widerum die Diffusion [Stoffaustausch/transport durch Konzentrationsgefälle der beiden Seiten(Blut und Dialysat)] verringert.<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>Es gilt also eine gesunde Mischung zu finden. Die Postdilution bei der HDF ist eigentlich die bessere Variante. Prädilution wird mit etwa doppelter Substitutionsmenge gefahren- ist dadurch unwirtschaftlicher, bei ungefähr gleicher Qualität. (Wie gesagt, alles bei HDF!)<o:p></o:p></SPAN></P>
<P class=MsoNormal style=MARGIN: 0cm 0cm 0pt><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 8.5pt>Nun zu den unterschiedlichen Meinungen<?xml:namespace prefix = v ns = urn:schemas-microsoft-com:vml /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked=f filled=f path=m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe o:preferrelative=t o:spt=75 coordsize=21600,21600>

<DIV><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 11.0pt; mso-fareast-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-family: Times New Roman; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA>Verschiedene Studien haben ergeben, dass mit einem Substituatfluß von 50- 80 ml/min die besten Dialyseergebnisse zu erwarten sind. Also kann man bei 4,5 h ca 15-20L Substituat einstellen. (Falls der Dialysator passt)</SPAN></DIV>
<DIV><SPAN style=FONT-SIZE: 10pt; FONT-FAMILY: Verdana; mso-bidi-font-size: 11.0pt; mso-fareast-font-family: Times New Roman; mso-bidi-font-family: Times New Roman; mso-ansi-language: DE; mso-fareast-language: DE; mso-bidi-language: AR-SA>Aber wie gesagt: Verschiedene Meinungen..........<IMG height=17 src=http://www.dialyse-online.de/Home/Forum/smileys/shocked.gif width=17>

<DIV>Hallo elvi,</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>mit dem Blutvolumen, das während der Dialyse behandelt wird hast schon recht. Ein Blutfluß von 300 ml/min sollte angestrebt werden. Mehr wie bei earl ist natürlich noch besser. Das wären dann bei 4 h HD (Hämodialyse) 72 Liter. Bei diesem Verfahren laufen auf der anderen Seite des Filters (Dialysator) ca  500 ml/min = 30 L/h  mal 4 Stunden = 120 Liter Spüllösung (Dialysierflüssigkeit) entgegen. Bei höheren Blutfluß auch höherer Dialysatfluß. (700ml/min).</DIV>
<DIV>Bei der von earl beschriebenen Dialyse handelt es sich um HDF (Hämodiafiltration). Hier kommen zu den 2 Komponenten (Blut und Dialysierflüssigkeit) noch ein Substituat (gereinigtes Wasser, Elektrolyte, Säurelösungen, Bicarbonat und...) dazu. Diese Flüssigkeit wird nach der Niere dem Blut beigemischt. Nun war earl´s Frage wie viel von dem Substituat verwendet werden sollte.</DIV>
<DIV>Vielleicht konnte ich mich verständlich ausdrücken. Wenn nicht, dann frage einfach nochmal nach.</DIV>
<DIV>Es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>MfG</DIV>
<DIV>Lops15</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>

<DIV>Hallo!</DIV>
<DIV>vielen Dank für die Information .</DIV>
<DIV>Danke Lops 15</DIV>

Hallo lops15!<br><br>Ich möcht mich da jetzt auch mal mit einer Frage dranhängen! Ich mache auch HD (keine HDF). <br>Du schreibst, daß ein Blutfluß von 300ml/min, evtl. sogar mehr (auch für HD?), angestrebt werden sollte, u.U. mit einem Dialysatfluß von 700 ml/min. Wird mehr Blut umgesetzt, werden auch mehr Schadstoffe ausgewaschen - was natürlich für mich positiv ist!<br>Ich frage mich nur, was ist mit den Druckverhältnissen im Shunt, wenn ich mit so hohen Flüssen arbeite. Ich dialysiere i.d.R. mit 300 ml/min Blut- und 500 ml/min Dialysat-Fluß, wenn die Nadeln gut liegen. Dann bewegen sich die Drücke in akzeptablen Bereichen (art. um -120/ven. um 180). Bei erhöhtem Fluß müßten sich die Drücke doch auch erhöhen, d.h. der art. Druck weiter in den neg. Bereich gehen. Irgendwo muß doch eine Grenze sein - ich hätte da Bedenken, daß ich meinem Shunt schade. <br>Es würde mich mal interessieren, welche Erfahrungswerte es da gibt!<br><br>Viele Grüße<br><br>Kerstin<br>

hallo kerstin,
das selbe problem hatte ich schon mit blut-fl 300 ven.-druck 180-200 ging dann
auf einen fl.260-280 zurück, da ich mit dam art. wie auch ven.-druck nicht über
160 gehe.
jetzt fahre ich mit einem blut-fl. von 340 mit ven.-druck von 120-160
bin von 1,6mm auf 1,8mm nadeln gekommen, ist am anfang optisch schon etwas
heftig aber man punktiert nach einiger zeit genauso wie vorher.

gruß
bernd

Hallo Kerstin,
Bernd hat schon den richtigen Weg gefunden. (dickere Nadeln) 1.8 mm Durchmesser sieht schon gewaltig aus, sind aber in der Regel sogar besser geschliffen als die Dünneren. Es wird in der Anzeige nicht der direkte Druck im Shunt gemessen, sondern der Widerstand, den das Blut überwinden muß um in die Nadel zu kommen, bzw. sie wieder zu verlassen.
Natürlich gibt es Grenzen, die vom Blutangebot im Shunt und vom Durchlaß der ableitenden Vene bestimmt werden. Nicht jeder kann solche hohen Flüsse fahren. Wir haben Patienten, die haben einen durchschnittlichen Fluß von 350 ml/min (und zwar unbedenklich) Andere widerum kommen gerade auf 250 ml/min, weil das Angebot nicht da ist.
Trotzdem, wenn man sehr hohe Flüsse fährt sollte von Zeit zu Zeit ein Rezirkulationstest (Kontrolle, ob nicht das venöse Blut von der arteriellen Nadel gleich wieder angesaugt wird) erfolgen.
Wenn der Shunt in Ordnung ist, spricht nichts gegen noch höhere Flüsse.
In Japan und USA wurden und werden vereinzelt durch spezielle Veneneinmalkatheter 500 ml/min gefahren. Aber nur mit dem Hintergrund die Dialysezeit zu verkürzen. Eigendlich schade.

MfG
Lops15 Peter

Hallo Peter!

Daß der Druck nicht im Shunt gemessen wird, ist schon klar, aber erhöhte Drücke/Widerstände wirken sich natürlich aus, denk ich.
Ich werde wohl bei meinen Durchfluß-Raten (+/- 300 ml/min) bleiben, da ich damit gut zurechtkomme. Außerdem mußte mein Mann bei der Erwähnung von 1,8mm-Nadeln schlucken - und er punktiert mich, da wir zuhause dialysieren.

@opus
Ich sehe zu, daß der art. Druck möglichst zwischen -100 und -120 liegt, und der venöse Druck max. 180 ist, obwohl er meistens bei 160 liegt.

Aber ich finde es interessant, mal über verschiedene Möglichkeiten bei der Dialyse nachzudenken.
Die Zustände in den USA müssen z.T. ja wirklich unmöglich sein. Ich hab dazu auf amerikanischen Seiten einiges gelesen. Da möchte ich kein Dialyse-Patient in einem Zentrum sein!

Viele Grüße

Kerstin

Hallo Kerstin,
3000 ml/min ist ja auch OK. Viele würden gerne solche Flüsse haben.Aber wenn Du Bernds Posting genau liest, sind die Drücke bei dem gleichen Shunt mit größeren Nadeln zurückgegangen. Also wenn Dir z.B. mit 1,5 mm - Nadeln mit 250 ml/min Drücke von a120- 160 und v 150 -180 mmHg angezeigt werden, dann wird Dein Shunt bei 1,8 mm-Nadeln mit 350 ml/min und Drücken von a120-160 bzw. 150-180 mmHg auch nicht mehr beansprucht. Drücke sind ja gleich. Nur der Blutfluß ist erhöht. Aber nochmal, nicht jeder Shunt ist dazu geeignet. Erkundige Dich ruhig bei Deinem behandelnden Nephrologen nach alternativen Nierenersatzverfahren. Die heutige Hämodialyse ist schon sehr effektiv. Wenn bestimmte Symtome auftreten kann und sollte man natürlich andere Blutreinigungsverfahren in Erwägung ziehen. Ich wünsche Dir bei Deiner HHD alles Gute und beglückwünsche Dich zu Deinen Mann.

MfG
Peter

Guten Morgen!

>
> 3000 ml/min ist ja auch OK. Viele würden gerne solche Flüsse
> haben.

Das glaub ich auch!!! - Oder vielleicht lieber doch nicht!! - (grins)


> Erkundige Dich ruhig bei Deinem
> behandelnden Nephrologen nach alternativenhttp:
> Nierenersatzverfahren.

PD ist wegen meiner Zystennieren etwas problematisch, letztendlich bin ich mit HD gut bedient - TX ist erst mal auf Eis gelegt.

> Ich wünsche Dir bei Deiner HHD alles Gute und beglückwünsche
> Dich zu Deinen Mann.

Ich mich auch!

Viele Grüße

Kerstin

Wir haben in unserem Zentrum auch Nikkiso Geräte DBB 03. Wurden früher sehr viel für HDF online Postilution eingesetzt. Pro Std. Behandlungszeit wurden 3,6 Liter substituiert. Bei 5 Std. also 18 Liter. Blutfluss lag meistens bei 300ml/min, Nadeln 16G, niemals sind Probleme aufgetreten!!!

Hi,

also wir fahren in unserem Zentrum HDF online mit der Gambro AK 200 Ultra S.

Bei einem Blutfluß von ca 320 ml/min bekommen wir in 4h ca 14-16 Liter durch.
Könnte besser sein, da unsere Chefs leider auf 1,6er Nadeln bestehen....ich hab mir schon den Mund fusselig geredet wegen 1,8er Nadeln....

Außerdem haben wir die Erfahrung gemacht das die Volumengesteuerte HDF besser ist als die Druckgesteuerte. Beim kleinsten Leitfähigkeitsalarm fällt sofort der TMP ab und die Sub-Pumpe bleibt stehen....und somit keine Filtration (und unnötige, nervige Alarme).

Wurde jetzt letzte Woche auf die Fresenius 5008 eingearbeitet, bin mal gespannt, welche Erfahrungen ich da sammeln kann was das Thema HDF betrifft.

LG,
Tinchen

Eigendlich ist das ganz einfach.
Ein guter Filter schafft als UF Leistung ca 30% des Blutflusses. Abhängig von der nötigen Ultrafiltration zur Gewichtsabnahme, dürfte eine Subrate von 25% problemlos möglich sein. Das ist bei Nikkiso eben das Schöne, ich habe die Möglichkeit die Subrate in prozentualer Abhängigkeit zum Blutfluss einzustellen. Sollte es also mal nötig sein, den Blutfluß zu reduzieren, so verringert sich auch automatisch die Subrate, was dann ein zu starkes Eindicken des Blutes im Filter vermeiden hilft.

Gruß aus Bielefeld

Peter

Kannst Du das etwas genauer erklären danke

Was genau möchtest Du genauer erklärt haben ??