THEMA:

Guten Tag,

ich habe mich hier angemeldet, weil meine Schwiegermutter seit gut drei Monaten PD macht und sich eine ganze Reihe schwerer Problemen in der Folge eingestellt haben. Mein Vertrauen in die ärztliche Kompetenz ist in den vergangenen Wochen und Monaten leider etwas erschüttert worden (siehe Schilderung), so dass ich gerne soviele Informationsquellen anzapfe wie möglich. :-)

Hier eine ausführlichere Schilderung des Vorlaufs (trotzdem die Kurzversion, eigentlich war alles noch viel komplizierter), die man auch überschlagen kann, um unten gleich zu meinen Fragen zu kommen.

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Meine Schwiegermutter ist 86 Jahre alt und war seit Jahrzehnten in Behandlung mit Metabolischem Syndrom: Diabetes Typ II, extremer systolischer Bluthochdruck (Diastole war immer normal), starkes Übergewicht.
Außerdem leidet sie an einer nicht mehr operablen Rückenmarkskanalstenose, die ihr chronische Schmerzen verursacht.
Sie nimmt entsprechend seit Jahren regelmäßig starke Schmerzmittel und ist im Bewegungsapparat zunehmend eingeschränkt.
Gemessen an diesem Krankheitsbild und trotz ihres Alters hatte sie bis zum Beginn der Dialyse noch immer eine recht gute Lebensqualität.

Ende Juni begann meine Schwiegermutter mit der Bauchfelldialyse. Wegen ihres Diabetes bekam sie von Anfang an ein glucosereduziertes Dialysat (gelb von Fresenius). Es zeigte sich schnell, dass sie damit nicht genügend entwässerte. Deshalb wurde schon nach wenigen Tagen für die Nacht Extraneal von Baxter dazugenommen.

Meine Schwiegermutter hatte seit Jahren mehrer Blutdrucksenker nebeneinander nehmen müssen und war auch mehrfach notfallmäßig wegen Hypertoniekrisen ins Krankenhaus eingeliefert worden, aber das Hochdruckproblem war kaum in den Griff zu bekommen gewesen. Mit Beginn der PD zeigte sich nun zu unser aller Freude, dass sich ihr Blutdruck so weit normalisierte, dass sie plötzlich ohne blutdrucksenkende Medikamente auskam.

Das war die positive Änderung, der aber eine Reihe unerfreulicher Änderungen gegenüber standen.
Kurz nachdem sie in die Betreuung durch die Dialysestation nach Hause entlassen worden war, begannen sich Hautprobleme auf den Unterschenkeln zu zeigen, die sich zusehends verstärkten. Von Seiten des Dialysezentrums geschah zunächst nichts - der betreuende Arzt hatte gewechselt, der neue, für die PD zuständige, war im Urlaub, und nach seiner Rückkehr sagte er meiner Schwiegermutter, sie solle sich mit ihrem Problem an den Hausarzt wenden.

Der Hausarzt verordnete Kompressionsbinden ("Pütterung"), und die Haut an den Beinen besserte sich, aber die Füße hatten begonnen, sich an den Zehen zu entzünden. Daraufhin wurde ein Antibiotikum verschrieben, bis zum Ende eingenommen, nichts änderte sich. Der Hausarzt überwies im September in die gefäßchirurgische Ambulanz, wo schließlich eine schwere Arteriosklerose in den Beinen festgestellt und am linken Bein auch umgehend operiert wurde (umfangreiche Dilatation, sehr viele Engstellen, nur durch eine Arterie hatte das Blut noch die Füße erreicht). Dann wurde meine Schwiegermutter entlassen, das rechte Bein wurde zunächst nicht operiert.

Schon kurz nach Beginn der Probleme hatte ich wegen unserer Hilflosigkeit angesichts der immer schlimmer werdenden Probleme an Beinen und Füßen den Beipackzettel des Extraneal gelesen und dort eine lange Liste möglicher Nebenwirkungen entdeckt, die auf etliche Symptome passten, die meine Schwiegermutter mit PD-Beginn verzeichnete: Kurzatmigkeit, körperliche Schwäche, Juckreiz im Gesicht und am Kopf und vor allem eben die Hautprobleme an den Beinen, die immer schlimmer wurden.

Angesichts der Extraneal-Nebenwirkungsliste hatte ich auch schon einige Wochen vorher dazu geraten, mit dem Dialyse-Arzt über eine Absetzung zugunsten anderer Methoden zu sprechen, um zu sehen, ob das Dialysat die Ursache der Probleme war. Die Entwässerungsprobleme meiner Schwiegermutter deuteten nach meinem Eindruck auf eine kurze Ultrafiltrationsphase und damit auf eine gute Eignung für das Cyclerverfahren hin. Leider wurde der PET-Test aber erst zweieinhalb Monate nach dem PD-Beginn durchgeführt. Er bestätigte meine Erwartung - meine Schwiegermutter kommt für die CAPD infrage, aber der Arzt wollte damit noch weitere 3 Monate warten, damit sich das APD-Verfahren bei ihr "noch besser verfestigen sollte" (das läuft aber bestens, meine Schwiegermutter ist als ehemalige Chefsekretärin und geübte Diabetikerin noch immer sehr penibel in der Einhaltung aller Prozeduren).

Als sich nach der OP des linken Beins nichts änderte, rief ich die Baxter-Arzneimittelsicherheit an, wo man mir aber keine Auskünfte geben durfte - es eine Weile ohne Extraneal zu versuchen, um zu sehen, ob sich der Zustand bessert, schien meinem Gesprächspartner aber auf meine Frage hin "logisch".
Das Extraneal wurde abgesetzt, stattdessen höhere Konzentrationen beim Fresenius-Dialysat verwendet, aber das allein genügt offenbar nicht für die Entwässerung. Die Fußprobleme und die Schmerzen wurden unerträglich, meine Schwiegermutter wurde erneut in die Gefäßchirurgie überwiesen, wo man nun endlich auch das rechte Bein operierte und feststellte, dass das linke schon wieder verschlossen war. Sie liegt im Moment noch im Krankenhaus.

Erst im Zusammenhang mit der OP des rechten Beines teilte die von mir befragte Ärztin mit, dass die Fußprobleme ein klassisches Bild des "diabetischen Fußes" zeigen, der ausgerechnet durch die positive Nebenwirkung der Dialyse auf den Blutdruck entstand: Durch den hohen systolischen Druck hatte sich die schwere Arteriosklerose jahrelang nicht auf die Füße ausgewirkt, die bestens gepflegt waren und immer tiptop aussahen. Die Normalisierung des Blutdrucks führte nun zu einer Abschnürung der Füße von der Blutzirkulation mit den beschriebenen Folgewirkungen.

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Da meine nun beidseitig operierte Schwiegermutter gern so bald wie möglich die Cycler-Dialyse machen möchte, stellt sich die Frage, womit sie den Bauchraum während des langen Tagesintervalls befüllen sollte.
Auch wenn das Extraneal nicht ursächlich für die Fuß-Probleme verantwortlich war, scheinen einige seiner Nebenwirkungen dennoch für einen Teil der unangenehmen Symptome verantwortlich zu sein, die sich mit PD-Beginn einstellten. Juckreiz, Atemlosigkeit und ausgeprägtes Schwächegefühl sind jedenfalls mit dem Absetzen verschwunden oder deutlich verbessert. Meine Schwiegermutter möchte jedenfalls kein Extraneal mehr verwenden, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt.

Wie sind hier im Forum die Erfahrungen mit der Cycler-Dialyse:

- Kann die Nachtphase am Cycler für eine vollständige Dialyse einschließlich ausreichender Entwässerung unter Umständen genügen?
- Falls ja: Da der Bauchraum ja trotzdem am Tag mit irgendetwas als "Platzhalter" gefüllt sein müsste - genügt dafür eine Minimenge Dialysat, so dass nicht viel Wasser zur Verfügung steht, das wieder aufgenommen werden kann?
- Könnte man eventuell statt eines Dialysats auch eine physiologische Kochsalzlösung verwenden?

Für eventuelle Antworten schon einmal vielen Dank :-)

Schöne Grüße
Blautopf

Gerade sehe ich, dass es aus dem Mai bereits einen Thread zum Thema Cycler und Extraneal gibt, in dem es um meine Fragen geht - tut mir leid, hatte ich übersehen.

Ich fülle diesen Thread nun doch noch mal weiter mit meinen eigenen Fragen, um nicht mehrere eröffnen zu müssen:

Da ich mich gerade erst näher darüber informiere, wie ein Cycler technisch funktioniert, fällt mir ein, dass so ein Gerät ja in irgendeiner Form Datenfernübertragung macht. Ich weiß gar nicht, wie das technisch läuft - benötigt man dafür WLAN-Anschluss?

Meine Schwiegermutter geht vom KH zunächst in eine Kurzzeitpflege, dann müsste ich mich ja darum kümmern, dass auch dort eine Anschlussmöglichkeit besteht, denn ich möchte gern, dass sie sich in das neue Verfahren einübt, wenn sie von allen anderen Alltagsaktivitäten befreit ist.

Hallo Blautopf,

mit Baxter kenne ich mich nicht aus, aber ich denke, da wird es ähnlich sein wie bei meinem Fresenius Sleepsafe Harmony, bzw wenn Deine Mutter die Lösungen von Fresenius hat, wird sie ja wahrscheinlich auch einen Sleepsafe Harmony von Fresenius bekommen. Das Gerät hat zwar einen Ethernetanschluss (kein WLAN), aber der dürfte aktuell noch nicht benutzt werden. In meiner Anleitung steht "für zukünftige Anwendungen". Die Verschreibungen werden im Dialysezntrum auf eine PatientCard Plus gespeichert, die die Patient*in dann zuhause in ihr Gerät schiebt. Im Zentrum können sie dann die Dialyseprotokolle, die auch auf der Karte gespeichert werden, beim monatlichen Ambulanztermin auslesen (wenn es keine Probleme wegen verschiedener Softwareversionen wie in meinem Fall gibt *augenroll*.)

LG
pdanf

Hallo Blautopf,
der Sleep Safe hat zwar einen LAN-Anschluss, dieser wird zum Betrieb aber nicht benötigt. Die Daten der Behandlungen werden auf der mitgelieferten Patientenkarte gespeichert, je nach betreuendem Zentrum haben die dort möglicherweise Geräte zum Auslesen... ich schreibe ganz normale Papierprotokolle. Es reicht eine normale 230V Steckdose.

Bei mir wurde der PET-Test auch erst nach guten drei Monaten gemacht. Mir wurde dazu gesagt, dass das Bauchfell sich erst eingewöhnen muss und der Test deswegen früher keinen Sinn macht.
Bei der APD habe ich über Tag lediglich 300ml Flüssigkeit im Bauch, sonst ziept der Schlauch bei mir. Aber auch da ist jeder anders..

Baxter Home Choice Pro: Karte, zum Auslesen
Baxter Home Choice Claria: Datenübertragung, soweit mir bekannt mittels Telefonleitung und NTF-buchse (wie Fax). dadurch kann das KfH selbstständig die Kundenwerte des Cyclers abrufen

Zuhause habe ich den Pro, in der Uniklinik durfte ich den Claria kennenlernen: außer dem zweizeiligen Display (hübsch, sonst nichts) keine Änderung , funkioniert wie der Pro.

lg
Harald alias Flüstermann

Herzlichen Dank für die Antworten.

Ich bin erstaunt darüber, dass selbst die aktuellsten Geräte keine WLAN-Verbindung zu haben scheinen - das ist nach heutigen Maßstäben doch eigentlich vorsintflutlich.

Meine Schwiegermutter liegt heute zum ersten Mal am Cycler - einem Fresenius Sleep-Safe harmony, den sie vom Krankenhaus vermutlich auch erst einmal in die Kurzzeitpflege mitbekommen wird. Ich bin sehr gespannt, ob das Entwässerungsproblem sich damit lösen lässt. Es hängt wahrscheinlich alles an Dialysat und Menge während der Tagphase. Dass einige hier schreiben, dass sie tagsüber mit geringen Dialysatmengen zurechtkommen, beruhigt mich schon mal sehr und macht mich ganz optimistisch, dass es meiner Schwiegermutter mit dem Cycler besser gehen wird.

Da ich nun miterlebt habe, wie schnell man als arteriosklerotischer Diabetiker durch einen sinkenden Blutdruck die Füße verlieren kann (laut Klinikärztin ist meine Schwiegermutter haarscharf an einer Amputation beider Füße vorbeigeschrammt), würde mich noch interessieren, ob die PD auch bei anderen Forennutzern zu einer Blutdrucksenkung geführt hat. Änderungen des Blutdrucks sowohl nach oben als auch nach unten gehören laut Beipackzettel ja ebenfalls zu den Nebenwirkungen von Extraneal, aber sie könnten natürlich auch eine Folge speziell der PD oder jeder Art von Dialyse sein.

Wie sind hier die Erfahrungen dazu?

Schöne Grüße
Blautopf

pdanf schrieb: Das Gerät hat zwar einen Ethernetanschluss (kein WLAN), aber der dürfte aktuell noch nicht benutzt werden. In meiner Anleitung steht "für zukünftige Anwendungen".

Hallo pdanf,

verstehe ich richtig, dass die technischen Voraussetzung für einen Netzanschluss über LAN zumindest vorhanden sind, aber noch nicht benutzbar?
Oder könnte es auch an der behandelnden Dialysestation liegen, dass die Netzverbindung nicht verwendet wird, weil niemand sich mit den wechselseitigen Installationen auskennt? Wenn ich lese, dass man es nicht mal hinbekommt, eine zur Patientenkarte passende Software einzurichten, scheint mir das zumindest ja denkbar ...

Schöne Grüße
Blautopf

Und schon wieder gibt es etwas Neues von der Schwiegermutter-Front zu vermelden:
Das Cycler-Verfahren wurde abgebrochen, weil das Gerät Fehleralarm gab.
Beim ersten Mal konnte der Dialysepfleger den Fehler schnell beheben, aber beim zweiten Mal konnte er die Ursache nicht erkennen, weshalb meine Schwiegermutter wieder abgekoppelt wurde und jedenfalls heute erstmal wieder das alte Verfahren macht.

Sie hat nun Bedenken, ob sie dem Cycler gewachsen ist. Und ich hab die im Stillen auch, weil sie das Gegenteil von technikaffin ist und bei unerklärlichen Fehlermeldungen schnell in Panik gerät. Aber ich verspreche mir soviel von der Methode, dass ich sie nicht gleich aufgeben möchte.

- Wie sieht es denn mit der Fehleranfälligkeit des Sleep-Safe Harmony aus?
- Gibt es häufig Alarme?
- Werden Fehlerursachen angezeigt und sind sie verständlich formuliert?
- Kann man sich in den meisten Fällen auch als blutiger technischer Laie selbst helfen, oder ist es oft so, dass Fehlfunktionen nicht aufklärbar sind?
- Gibt es, eventuell auch von Baxter (oder einem anderen Hersteller, falls es den gibt) Geräte, die robuster und wenig fehleranfällig sind?

Fragen über Fragen ...

Schöne Grüße
Blautopf

Hallo Blautopf,

ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es tatsächlich noch nicht implementiert ist. Die Hilfe ist ja auch noch nicht implementiert, obwohl es einen Button in der Software gibt. Zusätztlich triff Deine Vermutung, dass sie sich in den Zentren schwer tun würden, das netzwerktechnisch einrichten zu lassen bzw. zu bedienen, bestimmt auch zu. Vielleicht haben sie deshalb einen Cycler, der bisher nur für den amerikanischen Markt bestimmt ist, mit Handynetztoption ausgestattet. Das dürfte die Konfigurationsproblematik erleichtern. Dass die Geräte netwerktechnisch nicht auf dem aktuellen Stand sind, dürfte auch daran liegen, dass medizinische Geräte viel längere Entwicklungszyklen haben und teilweise auch Zulassungsverfahren durchlaufen müssen, weil Fehler und Bugs sich ja viel dramatischer auswirken würden als bei einem Handy oder MP3-Player. Der Sleep Safe Harmony wurde ca. 2015 auf dem Markt eingeführt.

Seitdem ich vor ein paar Tagen meine Verschreibung geändert habe, ist mein Blutdruck übrigens auch enorm gesunken. Weiß nicht ob es wirklich am Cycler liegt, aber der zeitliche Zusammenhang legt es nahe. Deshalb kann ich mir schon vorstellen, dass auch bei Deiner Mutter evtl. aufgrund besserer Entwässerung der Blutdruck gesunken ist. Ich benutze aber nur die 1,5 %-Glucose-Lösungen und kein Extraneal, weil ich Low Average Transporter bin und keine Entwässerungsprobleme (durch Resorption) habe. Zu Extraneal kann ich deshalb nichts sagen. Wenn Deine Mutter High Transporter ist, kann es gut sein, dass der Cycler auch ohne Extraneal stärker entwässert, weil sich kurze Verweilzeiten meistens günstig auf die Ultrafiltration bei Patieneten vom High Transporter Typ auswirken.

LG
pdanf

Hallo pdanf,

stimmt - Produktzyklen und Zulassungsverfahren hatte ich nicht bedacht. Damit wird der technische Rückstand erklärbar.

Bei meiner Schwiegermutter trat die Blutdrucknormalisierung mit Beginn der PD ein ...
(und zwar ohne Cycler, den sie ja heute erstmals und nicht bis zum Ende benutzte)
... wobei sie auch fast von Anfang an Extraneal bekam. Zu dessen Nebenwirkungsspektrum gehören ja Blutdruckveränderungen nach unten und oben.
Es ist deshalb unklar, ob der normalisierte Blutdruck am Extraneal lag (das sie jetzt allerdings seit drei Wochen nicht mehr verwendet) - oder ob es an der PD als solcher, oder überhaupt an der Dialyse lag, so dass der gleiche Effekt auch bei einer HD eingetreten wäre.

Ob die gute Entwässerung durch die Dialyse für die Blutdruckveränderung eine Rolle spielte, weiß ich nicht - denn so gut funktionierte die Entwässerung in den ersten Wochen noch nicht, weil meine Schwiegermutter eher ein High-Transporter ist. Deshalb setze ich ja so große Erwartungen in das Cyclerverfahren.
Eigentlich hatte sie selbst mit Extraneal einige Wochen lang Probleme damit, das Zuviel an Wasser vom Dialysebeginn wieder loszuwerden. Vor der PD hatte sie auf keinen Fall mehr Wasser im Körper als nach PD-Beginn, denn sie wog vorher eher weniger, und das Körperfett hat sicherlich nicht zugenommen.

Da die Folgen der Blutdrucknormalisierung bei meiner Schwiegermutter wegen der unbemerkten Engstellen in den Arterien so hochgefährlich waren und weil vor allem der Zusammenhang zwischen dem gesunkenen Blutdruck und den schwerwiegenden Symptomen an Beinen und Füßen nicht erkannt wurde, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, dass man gerade als langjähriger Patient mit Metabolischem Syndrom spätestens bei Dialysebeginn klären sollte, ob die Gefäße arteriosklerotisch verengt sind, weil man sonst bei dialysebedingt sinkendem Blutdruck und schlechter ärztlicher Betreuung Körperteile verlieren könnte.

Wir als Nichtmedizinier haben einfach zu lange angenommen, die Probleme könnten durch das Extraneal verursacht sein. Das Dialysezentrum, das ich ausdrücklich auf die Probleme ansprach, hat überhaupt nichts veranlasst oder gemacht, der Hausarzt hat vor allem Symptome behandelt, bevor er in die Gefäßchirurgie überwies, und das Krankenhaus hat m. E. mit der Entlassung meiner Schwiegermutter nach nur einem operierten Bein auch einen gravierenden Fehler gemacht.

Auf diese mögliche Gefahr möchte ich gern hinweisen, weil die medizinische Versorgung auch mit vielen beteiligten Ärzten nicht immer gut ist.

Hallo Blautopf,

sorry, dass Deine Mutter erst gerade mit dem Cycler angefangen hat, habe ich überlesen bzw. nicht mehr im Gedächtnis gehabt bei der letzten Antwort. Allerdings würde es mich wundern, wenn sich der Wasserstand Deiner Mutter bei PD-Beginn mit CAPD überhaupt nicht verringert hätte. Hatte sie wirklich gar keine Ultrafiltration, bzw. in 24 Stunden eine positive Bilanz, also mehr Wasser resorbiert als abgegeben? Normalerweise haben die Patienten - und so war es bei mir auch - zu Dialysebeginn einen zu hohen "Wasserstand", weil die Nieren ja nicht mehr genügend Wasser ausscheiden. Wurden bei Deiner Mutter nie Ödeme festgestellt. Normalerweise drückt der Nephrologe bei der Untersuchung aufs Schienbein und stellt fest, ob Ödeme vorhanden sind. Insgesamt gleich gebliebenes Gewicht trotz Ausscheidung von Wasser wäre übrigens auch dadurch erklärbar, dass in der prädialytischen Phase oft intuitiv weniger Eiweiß (Fleisch) zu sich genommen wird und die Muskelmasse abnimmt. Falls Deine Mutter tatsächlich keine Ultrafiltration am Anfang hatte, könnte es sein, dass der Arzt gleichzeitig mit PD-Beginn angefangen hat, ihr Schleifendiuretika zu verordnen (Torasemid, Furosemid) oder wie das üblich ist die Dosis zumindest stark zu erhöhen? Das könnte die Urinmenge stark erhöht haben und ebenfalls zu einer Senkung des Blutdrucks geführt haben.

Bezüglich Deiner Frage zu Alarmen beim Sleepsafe: Ich habe immer mal wieder Alarme, wenn ich auf der Patientenleitung liebe. Das lässt sich nicht völlig vermeiden. Der Sleepsafe spielt dann Musik ab - nennt sich Schlummeralarm - wenn ich mich nicht innerhalb von einer bestimmten Zeit von der Leitung wegbewege kommt dann ein richtiger Alarm, den ich bestätige und auf einen Button drücke, dass er es noch einmal probieren soll. Weiß gerade nicht wie der genau beschriftet ist. Insgesamt habe ich nicht oft Alarme. Aber der Trainer hat schon gesagt, dass das Gerät relativ empfindlich auf falsche Aufstellung reagiert oder wenn es Probleme mit der Patientenleitung gibt. Ihm hat zum Beispiel nicht gefallen, dass ich Bett auch die CAPD-Corsage trage, das könnte den Schlauch abknicken. Wichtig ist auch, dass der Cycler nicht höher auf dem Porter steht, als die Patient*in im Bett liegt. Die obere Platte vom Porter kann man abschrauben und in der Höhe verstellen. Am besten auf selber Höhe oder maximal 1 Meter tiefer.

Weißt Du was für einen Alarm das Gerät von sich gegeben hat? Eigentlich ist es sehr einfach gehalten und mein Trainer hat gesagt, dass bisher sehr, sehr wenige Leute am Gerät gescheitert sind. Manche brauchen halt ein bisschen länger Training. Wurde Deine Mutter von einem Pfleger aus dem Dialysezentrum geschult? Kennt sich der Dialysepfleger überhaupt mit dem Gerät aus? In meinem Zentrum haben mir die Schwestern gebeichtet, dass sie mich supporten sollen, aber sich gar nicht mit dem Gerät auskennen .

LG
pdanf

Habe zwar einen Baxter, aber das Problem mit dem nicht durchblickenden Personal kenne ich auch:
- in meinem KfH behaupte ich mal, gibt es 2 Schwestern welche den Cycler sehr gut beherrschen, die beiden Anderen sind zwar auch darauf geschult, jedoch haben sie mir gegenüber noch nicht bewiesen, das sie ein Regime ausrechnen können, bzw. erklären, warum der Cycler bei Eingabe diese Mengen und Zyklen vorgibt.
- ganz toll war es in der Uni-Klinik, neue Clarias und keiner kannte sich aus! Habe zweimal 2 Mann in der Bedienung "geschult", was diese Leute mit: vor fünf Jahren hatten wir mal eine Einweisung, mir erzählten und das es eben selten sei, die PD.

bezüglich des Bluthochdruckes:
- hatte ich auch, aber seit meinen Stents und de Bypass-Op bin ich eher zu niedrig als zu hoch

Morgens, nüchtern. 110/75 bei Puls um die 85!

Vorher waren es -trotz Blutdrucksenkern: 140-160 als oberer Wert, 100-120 als unterer Wert bei Puls um die 100!
Mein Höchstwerte waren 260/160 bei 130 Puls - und da ging es mir gut (mein damaliger Hausarzt -nun in Rente- wäre fast vom Stuhl gekippt)!

Leider führe ich erst seit meiner Herzkatheteruntersuchung (14 Tage vor Bypas-Op dieses Jahres) Protokoll, so das ich nicht sagen kann, ob sich seit der Dia-Beginn der Blutdruck schon senkte.

Und ja, auch der Baxter Cycler ist meines Erachtens nichts für alte Leute mit Technik-Affinität. Obwohl ich im KfH einen älteren Herrn kennenlernen durfte, welcher mit 83 ans Gerät kam und zurechtkommt.
Scheinbar stimmt: Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und bezüglich Ödeme: diese bilden sich im Laufe des Tages bei mir auch wieder, aber nicht so stark wie vorher (zu Beginn der Dia war meine UF bei fast 3000, nun pendelt sie um die 1000-1300).

Und ja, das Jucken habe ich auch, gab mal eine Zeit, vor kurzen, da bildeten sich auch so Pusteln wie Schnakenstiche, überall, das ist aber weg. Meiner Haut gönne ich einmal die Woche ein trockenes Peeling (mit Peeling-Handschuh abrubbeln), was den Juckreiz eindeutig reduziert und fast eine Woche anhält. Mit Baktolan (aus der Klinik, kann man frei kaufen, ist sogar günstig) zudem eingeölt wird die Haut sogar wieder schön zart, elastisch und geschmeidig.

Erwähnen sollte ich noch die Restless Legs, momentan sehr lästig, nehme dafür Pramipexol und Restex, als auch das Ameisenkribbeln oder Laufen, dafür nehme ich Benfotiamin, als NEM für Kraftsportler kostet es -bei gleicher Stärke wie in Milgamma Protect: 300mg- wesentlich weniger als dieses rezeptfreie Mittel.

Dies vielleicht als Ergänzung und Info an Andere Betroffene

lg
Harald alias Flüstermann

Hallo pdanf,

pdanf schrieb: Allerdings würde es mich wundern, wenn sich der Wasserstand Deiner Mutter bei PD-Beginn mit CAPD überhaupt nicht verringert hätte. Hatte sie wirklich gar keine Ultrafiltration, bzw. in 24 Stunden eine positive Bilanz, also mehr Wasser resorbiert als abgegeben?

Hm, ich gerate jetzt ein wenig ins Schleudern, ob ich Dich richtig verstehe:
Ultrafiltration ist doch die Phase, in der entgiftet und entwässert wird, in der also die eigentliche Dialyse (als Ersatz der Nierenfunktion) stattfindet, oder?
Und die findet bei meiner Schwiegermutter sogar sehr zügig statt, denn sie ist ja High Transporter.
Das bedeutet aber ja auch, dass die Resorptionsphase bei nur viermaligem Dialysatwechsel täglich sehr lang ist, und in dieser Zeit geht deshalb viel Wasser wieder in den Körper zurück (wenn ich den Vorgang nicht grundsätzlich falsch verstanden habe).
Und ja, am Beginn der Dialyse hatte sie deshalb ständig eine positive Bilanz, das Wasser im Körper nahm also beständig zu.

Deshalb bekam sie ja das Extraneal für das besonders lange Nachtintervall, weil es damit keine Resorption gibt. Am Tag hatte sie das 1,5%ige Fresenius-Dialysat - aber seit Extraneal abgesetzt wurde, wird nun im Krankenhaus viel herumexperimentiert. Mit höheren Dialysatkonzentrationen ist die Entwässerungsbilanz jetzt offenbar auch einigermaßen akzeptabel, allerdings kenne ich die Werte nicht genau. Da meine Schwiegermutter aber als Diabetikerin ungern die hohen Blutzuckerspiegel durch hohe Konzentrate möchte, auch wenn sie dann entsprechend hohe Insulinmengen spritzen kann und muss, wäre es schön wenn das kein Dauerzustand bleibt.

Wurden bei Deiner Mutter nie Ödeme festgestellt. Normalerweise drückt der Nephrologe bei der Untersuchung aufs Schienbein und stellt fest, ob Ödeme vorhanden sind.

Zwar war ich bei Untersuchungen nie anwesend, aber sie hatte vor allem in der Frühphase der PD Ödeme, eben weil sie nicht genügend entwässerte. Und Torasemid nimmt sie schon seit Jahren. So weit ich weiß, auch jetzt weiterhin, und ich meine auch, dass die Dosis wegen der anfangs starken Wassereinlagerungen erhöht wurde (weiß es aber nicht sicher).

Insgesamt gleich gebliebenes Gewicht trotz Ausscheidung von Wasser wäre übrigens auch dadurch erklärbar, dass in der prädialytischen Phase oft intuitiv weniger Eiweiß (Fleisch) zu sich genommen wird und die Muskelmasse abnimmt.

Das Gewicht hat anfangs um einige Kilo zugenommen, obwohl meine Schwiegermutter eher weniger als vorher isst, jedenfalls nicht mehr. Mit Extraneal ging es dann langsam wieder runter, und nach dessen Absetzung erstmal wieder hoch. Muskeln baut sie natürlich in diesem Alter sowieso unvermeidlich laufend ab, zumal sie sich wegen ihrer Schmerzen (zu) wenig bewegt.

Falls Deine Mutter tatsächlich keine Ultrafiltration am Anfang hatte, könnte es sein, dass der Arzt gleichzeitig mit PD-Beginn angefangen hat, ihr Schleifendiuretika zu verordnen (Torasemid, Furosemid) oder wie das üblich ist die Dosis zumindest stark zu erhöhen? Das könnte die Urinmenge stark erhöht haben und ebenfalls zu einer Senkung des Blutdrucks geführt haben.

Zur Urinmenge kann ich leider gar nichts sagen, weil sie die nicht regelmäßig gemessen hat (den Vorschlag hatte ich allerdings mal gemacht).
Wie schon weiter oben geschrieben, hatten wir natürlich auch immer die mögliche Nebenwirkung auf den Blutdruck durch Extraneal im Hinterkopf, und wegen näherer Informationen über die physiologischen Zusammenhänge (also die Frage, auf welche Weise Extraneal zu solchen Nebenwirkungen führt) hatte ich ja Baxter kontaktiert - nur bekam ich dort die Auskunft, dass sie keine Auskunft an Nichtmediziner geben dürften. Was die Ärzte wiederum dazu meinten, habe ich nie erfahren (ist eine andere Geschichte und würde hier zu uferlos werden).

Weißt Du was für einen Alarm das Gerät von sich gegeben hat?

Meine Schwiegermutter sprach von "hat laut geklingelt", wobei sie damit auch irgendein anderes Alarmgeräusch meinen kann, Alarm von technischen Geräten aller Art versetzt sie in Aufregung, wenn sie nicht weiß, um was es geht. Nach musikalischem Alarm klang es aber eher nicht, was sie sagte.
Es gab zwei Alarme, auf die jedesmal der Dialysepfleger reagierte. Im ersten Fall konnte er die Ursache offenbar schnell beheben, im zweiten Fall wusste er sich nicht zu helfen und koppelte meine Schwiegermutter wieder ab.
Das verwendete Gerät war unmittelbar vorher noch bei einem anderen Patienten im Einsatz und hatte dort offenbar funktioniert.

Morgen werde ich mit dem Pfleger sprechen und ihn nach möglichen Ursachen fragen - nach allem, was ich von Euch hier lese, scheint ja nicht unbedingt sicher zu sein, ob der Mann sich eigentlich wirklich mit Cyclern auskennt.

Da ich diejenige bin, die meine Schwiegermutter überhaupt zur PD gebracht hat, fühle ich mich auch immer wieder etwas verantwortlich für ihr Wohlergehen damit, und bisher war aus ihrer Sicht die PD eben mit fürchterlich viel Komplikationen und gesundheitlichen Problemen verbunden, obwohl sie selbst das Verfahren auch gern beibehalten möchte. Eine nächtliche Dialyse am Cycler würde sie halt sehr entlasten und ihr wieder die Lebensqualität geben, deretwegen ich ihr diese Dialyseform eigentlich vorgeschlagen hatte.

Vielen Dank und schöne Grüße
Blautopf

Flüstermann schrieb: Und ja, das Jucken habe ich auch, gab mal eine Zeit, vor kurzen, da bildeten sich auch so Pusteln wie Schnakenstiche, überall, das ist aber weg. Meiner Haut gönne ich einmal die Woche ein trockenes Peeling (mit Peeling-Handschuh abrubbeln), was den Juckreiz eindeutig reduziert und fast eine Woche anhält. Mit Baktolan (aus der Klinik, kann man frei kaufen, ist sogar günstig) zudem eingeölt wird die Haut sogar wieder schön zart, elastisch und geschmeidig.

Hallo Flüstermann,

danke für die Hinweise. Hattest Du die Pusteln überall am Körper oder nur in bestimmten Bereichen? Verwendest Du auch Extraneal?
Bei meiner Schwiegermutter waren Pusteln an den Unterschenkeln, und da waren auch die Ödeme am stärksten ausgeprägt, aber auch im Gesicht hatte sie Wassereinlagerungen. Es lässt sich halt so schwer sagen, welche Symptome welche Gründe hatten, aber gegenüber Extraneal hat meine Schwiegermutter mittlerweise einfach starke Vorbehalte, und einige Symptome aus der NW-Liste, für die keinesfalls die Arteriosklerose verantwortlich war, sind nach Absetzen verschwunden (Juckreiz und Gesichtsödeme z. B.).

Wenn Dir äußerliche Mittel gegen den Juckreiz helfen, kann ich eventuell als Nichtbetroffene trotzdem einen Hinweis geben: Hast Du es mal mit 10%iger Urea-Creme oder -Milch versucht? Gibt es von Eucerin gut und teuer in der Apotheke, aber auch bei Discountern. Falls Du es noch nicht ausprobiert hast, versuch's mal. Bei Neurodermitis jedenfalls, die ja auch mit Hauttrockenheit und Juckreiz verbunden ist, hat es in meinem Umfeld schon drei Personen gut geholfen.

Schöne Grüße
Blautopf

Hallo in die Runde,

Hautprobleme hat fast jeder Dialysepatient....

Wenn durch Wasserentzug ein Ödem verschwindet, ist Ausschlag sogar sehr häufig. Wenn Wasser aus dem Gewebe ins Blut gezogen wird, wird sehr oft auch Histamin freigesetzt, der Botenstoff der bei Allergien ausgeschüttet wird.
Da hilft Antihistamin, vorzugsweise als Creme (z.B. in Mückenstich-Cremes enthalten)
Aus Erfahrung sag ich, je länger man ein Ödem mit sich rumschleppt, umso mehr Histamin wird freigesetzt wenn das Ödem aufgelöst wird. Das fängt mit Juckreiz an und wird schnell zu Ausschlag, der beim Kratzen sich schnell vermehrt.
Was übrigens für Histamin-Ausschläge typisch ist, dass sie größer werden wenn man darauf herum kratzt.

Hab übrigens meine Zweifel, dass Urea-Cremes bei einem Dialysepatienten mehr als ein Placebo sind.
Jeder Dialysepatient hat viel zuviel Harnstoff im Blut, somit auch im Schweiß und im Talg.
Wenn man als Dialysepatient eine Feuchtigkeitscreme benutzt, wird Feuchtigkeit aus dem Körper in der Haut besser gespeichert, also müsste der Körpereigene Harnstoff mit jeglicher Hautcreme gut gespeichert bleiben. (weil Urea = Harnstoff)
Mir kommt es aus eigener Erfahrung so vor, dass meine trockene Haut nachhaltig feuchter wird, wenn ich kurz geschwitzt habe, wegen dem Harnstoff der dann freigesetzt und rückabsorbiert wird.

Was mir als 28 jähriger an meiner Haut auffällt, die Selbstreinigungsfähigkeit ist total hinüber. Brauch auch jede Woche ein Hautpeeling um meine verstopften Talgdrüsen im Gesicht zu reinigen, ich nehm dafür einen Pickel-Sauger und sage mit Unterdruck die Poren aus....(ist quasi ein Staubsauger für die Haut...)
Vor Dialysebeginn hatte ich noch trockene Haut, während der Behandlung bekomme ich fettige haut....danach hab ich einen Übergang fettiger Haut -> zu Misch-Haut -> zu trockener Haut o.O
Und ich mach zwar Hämodialyse, aber davon bekomm ich auch eigene Hautprobleme.
Immer wenn mein Dialysezugang stoßweise mit 0,9% NaCl durchgespühlt wird, prickelt es total im Gesicht...seither hab ich auch verstopfte Talgdrüsen und bin verpickelt wie ein Teenager-_-"

Neurodermitis ist wiederrum ein eigenes Kapitel, bedeutet ja die Haut hat einen schwachen Säureschutzmantel.
Da reicht es an schlechten Tagen schon sich zu kratzen und man bekommt einen Ausschlag.
Die Neurodermitis gehört übrigens zu den schlecht erforschten Krankheiten, weshalb es nur wenige Hilfsmittel dafür gibt.
Die aktuellen Studien gehen aber in die Richtung, dass Neurodermitis vorallem durch einen Silizium-Mangel der Haut ausgelöst wird. Silizium wird unter Anderem vom Körper verwendet um Aluminium auszuscheiden.
Aluminium ist als Konservierungsmittel in vielen flüssigen Medikamenten enthalten, z.B. Impfstoffe, ist aber auch als Umweltgift in Lebensmitteln zu finden.
Und auch wenn Konservendosen beschichtet sind, lassen sich Spuren von Aluminium nachweisen.

Aluminium wird durch Silizium gebunden und über den Harn ausgeschieden. Über die Dialyse lässt sich Aluminium wie Phosphat sehr schlecht entfernt, was sich zunehemnd schlechter auf den Silizium-Haushalt auswirkt. Wobei Silizium in der Nahrung sehr selten ist und in Lebensmitteln wie Nüssen vorkommt, die Dialysepatienten nicht essen dürfen.
Bei durch Siliziummangel ausgelöster Neurodermitis kann somit siliziumhaltige Hautcreme die Krankheit unterdrücken.

Wobei es viele Ursachen für Neurodermitis geben kann, ich hab schon am Tag meiner Geburt einen Neurodermitis-Schub gehabt und war ein hässliches Baby mit rotem Ausschlag im Gesicht <_<

lg
Chris

Hallo Blautopf,

das mit der Ultrafiltration hast Du richtig verstanden. Wenn sich durch die PD deine Mutter durch Rückresorption Wasser eingelagert hat, liegt der gesunkene Blutdruck aber eher an etwas anderem.

In einem Buch über Peritonealdialyse (Handbook of Peritoneal Dialysis Second Edition, Steven Guest M.D." hab ich übrigens gerade den Hinweis gefunden, dass bis zu 10 % aller Patienten, die icodextrinhaltige PD-Lösungen benutzen, Hautausschläge bekommen. Wobei die Hautausschläge von Pusteln begleitet sein können. Icodextrin wird nämlich aus Mais hergestellt und kann deshalb allergische Reaktionen auslösen. Es ist also gut möglich, dass die Ausschläge bei Deiner Schwiegermutter von Extraneal kamen.

Dass Deine Mutter den Alarm als lautes Klingeln beschreibt, wundert mich nicht. Das Gerät macht bei Alarm tatsächlich ein "Dinggeräusch"^^
Wäre es vielleicht eine Idee, wenn der Pfleger tatsächlich nicht so fit ist, wenn Deine Mutter ein Handy oder einen einfachen Foto zum Training mitnimmt, mit dem sie ein Foto von der Fehlermeldung macht? Prinzipiell würde ich mal tippen, dass irgendeiner von den Schläuchen blockiert/abgeklemmt war oder eine der Schweißnähte der Beutel nicht richtig oder gar nicht aufgeplatzt war, wenn das Gerät wirklich nicht kaputt war. Eigentlich sagt das Gerät relativ gut, wo das Problem ist, aber wer weiß, wie fit der Pfleger war

LG
pdanf

@ blautopf,
ja, waren über den ganzen Körper verteilt. Und manchmal häuften sie sich an einigen Stellen an (wie Pilze, wo einer ist sind auch andere).

Denke mal, das Christian Recht hat mit seinem Hinweis auf das Histamin.

Nur, Christian, wenn du mit dem Urea dich auf das Baktolan beziehst, da hast du nicht Recht: in den Inhaltsstoffen vom baktolan Palm ist kein Urea oder Harnstoff aufgeführt:


"Inhaltsstoffe / techn. Angaben*

Aqua, Isohexadecane, Ethylhexyl Stearate, Cetearyl Ethylhexanoate, Glycerin, Cetyl PEG/PPG-10/1 Dimethicone, Hydrogenated Castor Oil, Paraffin, Sodium Chlorid, Panthenol, Allantoin, Tocopheryl Acetate, 2-Bromo-2-Nitropropane-1,3-Diol, Parfum (Fragrance), Citronellol, Butylphenyl Methylpropional, Linalool, Alpha-Isomethyl Ionone, Hydroxyisohexyl 3-Cyclohexene Carboxaldehyde, Bisabolol.

Die Inhaltsstoffe sind gemäß Deklarationspflicht absteigend nach der Menge zu ordnen."

Aber ich lasse mich gerne eines besseren Belehren!

lg
Harald alias Flüstermann

Christian schrieb: Hautprobleme hat fast jeder Dialysepatient....
Wenn durch Wasserentzug ein Ödem verschwindet, ist Ausschlag sogar sehr häufig. Wenn Wasser aus dem Gewebe ins Blut gezogen wird, wird sehr oft auch Histamin freigesetzt, der Botenstoff der bei Allergien ausgeschüttet wird.
Da hilft Antihistamin, vorzugsweise als Creme (z.B. in Mückenstich-Cremes enthalten)

Hallo Christian,
das ist eine interessante Information. Merke ich mir für den Fall, dass Juckreiz erneut zum Problem wird.

Hab übrigens meine Zweifel, dass Urea-Cremes bei einem Dialysepatienten mehr als ein Placebo sind.
Jeder Dialysepatient hat viel zuviel Harnstoff im Blut, somit auch im Schweiß und im Talg.
Wenn man als Dialysepatient eine Feuchtigkeitscreme benutzt, wird Feuchtigkeit aus dem Körper in der Haut besser gespeichert, also müsste der Körpereigene Harnstoff mit jeglicher Hautcreme gut gespeichert bleiben. (weil Urea = Harnstoff)
Mir kommt es aus eigener Erfahrung so vor, dass meine trockene Haut nachhaltig feuchter wird, wenn ich kurz geschwitzt habe, wegen dem Harnstoff der dann freigesetzt und rückabsorbiert wird.

Das Urea zu deutsch Harnstoff ist, weiß ich wohl.
Aber dass auch PD-Patienten ständig zu viel Harnstoff im Blut haben, war mit nicht klar. Ich nahm an, dass die PD anders als die HD den Harnstoff laufend aus dem Blut entfernt.

Was mir als 28 jähriger an meiner Haut auffällt, die Selbstreinigungsfähigkeit ist total hinüber. Brauch auch jede Woche ein Hautpeeling um meine verstopften Talgdrüsen im Gesicht zu reinigen, ich nehm dafür einen Pickel-Sauger und sage mit Unterdruck die Poren aus....(ist quasi ein Staubsauger für die Haut...)

Ach, ich dachte immer, solche Dinger seien Betrug - etwas so wie "Schwitzen Sie sich schlank! 10 Kilo in 5 Tagen" oder so. Dass so etwas funktionieren kann, hatte ich nicht angenommen.
Es gibt ja auch salicylhaltige Pflaster, mit denen man angeblich ähnliche Effekte erreicht, allerdings etwas großflächiger als mit so einem "Staubsauger". Hast Du so etwas schon mal versucht? Allerdings sind Talgdrüsen weder bei meiner Schwiegermutter noch bei mir das zentrale Problem, deshalb fehlt mir dazu der Erfahrungshintergrund. ;-)

Und ich mach zwar Hämodialyse, aber davon bekomm ich auch eigene Hautprobleme.
Immer wenn mein Dialysezugang stoßweise mit 0,9% NaCl durchgespühlt wird, prickelt es total im Gesicht...seither hab ich auch verstopfte Talgdrüsen und bin verpickelt wie ein Teenager-_-"

Hm, aber das ist doch physiologische Kochsalzlösung, oder? Die dürfte doch eigentlich keine nennenswerte Wirkung verursachen, noch dazu so weit entfernt im Körper.

Aber ich fürchte, mir fehlt da auch einfach die Sachkenntnis. Danke jedenfalls für die Erklärungen.

Schöne Grüße
Blautopf

pdanf schrieb: In einem Buch über Peritonealdialyse (Handbook of Peritoneal Dialysis Second Edition, Steven Guest M.D." hab ich übrigens gerade den Hinweis gefunden, dass bis zu 10 % aller Patienten, die icodextrinhaltige PD-Lösungen benutzen, Hautausschläge bekommen. Wobei die Hautausschläge von Pusteln begleitet sein können. Icodextrin wird nämlich aus Mais hergestellt und kann deshalb allergische Reaktionen auslösen. Es ist also gut möglich, dass die Ausschläge bei Deiner Schwiegermutter von Extraneal kamen.

Ja, von 10% ist auch im Extraneal-Beipackzettel die Rede.
Ich hatte mich immer gefragt, auf welche Weise Extraneal die diversen Nebenwirkungssymptome verursacht, die meine Schwiegermutter bei sich feststellte oder festzustellen glaubte - wegen der anderen Malaisen ließ sich das ja nie so eindeutig zuordnen. Also ist es zumindest bei einem Teil der Symptomatik eine allergische Reaktion.
Sie bekam wegen der Entzündung in den Füßen ja auch Antibiotika, von denen sie auf eines mit Pusteln und Juckreiz (aber im Brustbereich und nicht an den Beinen) reagierte.
Nicht, dass es jetzt noch immer so wichtig wäre, da ja die größte Gefahr jetzt hoffentlich vom Tisch ist - aber im Grunde ist mir immer noch unklar, welche Symptome auf das Extraneal und welche auf die Arteriosklerose zurückzuführen waren. Ich finde, im Netz findet man nicht so sehr viel über Icodextrin und seine Nebenwirkungen plus die zugehörigen Zusammenhänge. Jedenfalls hab ich weitgehend vergebens gesucht.
Ich will mal schauen, dass ich das Buch bekomme, damit ich nicht immer nur auf Netzrecherchen angewiesen bin.

Dass Deine Mutter den Alarm als lautes Klingeln beschreibt, wundert mich nicht. Das Gerät macht bei Alarm tatsächlich ein "Dinggeräusch"^^

Ja, so hat sie es auf meine Nachfrage auch beschrieben. Heute war sie nun doch wieder am Cycler - irgendwie hat man das Gerät wieder in Gang gebracht. Meine Schwiegermutter wusste nicht, wo der Fehler gelegen hatte, vielleicht erfahre ich das ja morgen vom Pfleger - sofern der selbst den Fehler behoben hat.

Wäre es vielleicht eine Idee, wenn der Pfleger tatsächlich nicht so fit ist, wenn Deine Mutter ein Handy oder einen einfachen Foto zum Training mitnimmt, mit dem sie ein Foto von der Fehlermeldung macht? Prinzipiell würde ich mal tippen, dass irgendeiner von den Schläuchen blockiert/abgeklemmt war oder eine der Schweißnähte der Beutel nicht richtig oder gar nicht aufgeplatzt war, wenn das Gerät wirklich nicht kaputt war. Eigentlich sagt das Gerät relativ gut, wo das Problem ist, aber wer weiß, wie fit der Pfleger war

Ja, genau das macht mir auch Sorge - weniger in Bezug auf den Krankenhauspfleger als auf die Dialyseschwestern in der ambulanten Station. Beim Erstgespräch sah ich einen Cycler dort stehen und sprach die Schwester darauf an. Sie antwortete, dass sie das Gerät gerade ganz neu bekommen hätten und dass Cycler bisher überhaupt noch nicht als Heimgeräte eingesetzt worden seien, sondern nur im Zentrum. Und der Dialyse-Arzt meinte zu meiner SChwiegermutter, als sie nach der Möglichkeit einer APD fragte, damit solle man doch noch mal 3 Monate warten - ohne für mich nachvollziehbaren Grund. Vielleicht sind die Schwestern selbst noch nicht ausreichend geschult.
Ach, ich bin diesem Zentrum gegenüber wirklich ausgesprochen misstrauisch, seit die Sache mit den Füßen unter umfassender medizinischer Betreuung so schief gelaufen ist.

Handy und Foto wären im Prinzip eine ausgezeichnete Idee gewesen - wenn es nicht meine Schwiegermutter wäre, die das Foto machen sollte. Ihr Handy fotografiert nicht, und als ich ihr zum Zwecke des Hörbuchhörens mal ein MP3-fähiges mitgebracht hab, das nachts zu piepen begann, weil der Akku irgendwann leer war, hat sie es in ihrer Verzweiflung in den Bademantel gewickelt, den in den Koffer getan und den Koffer in den Schrank.
Ich schrieb nicht grundlos, dass meine Schwiegermutter mit Technik auf dem Kriegsfuß steht.

Schöne Grüße
Blautopf

Bei der PD wird laufend entgiftet, aber die Entgiftung bei der PD ist viel schwächer als bei der HD.

Dialyse beruht auf dem Prinzip der Diffussion.
Wenn 2 Flüssigkeiten, also Blut und Dialyseflüssigkeit, sich berühren, wandern gelöste Stoffe aus dem Blut solange in die Dialyseflüssigkeit, bis beide Flüssigkeiten gleich viel von jedem Stoff enthalten.
Die Dialyseflüssigkeit kann also höchstens soviel Harnstoff ziehen, bis sie genausoviel Harnstoff pro Mililiter enthält wie das Blut.
Alle Blutbestandteile die in der Dialyseflüssigkeit enthalten sind, werden langsamer gezogen.
Und alle Bestandteile die zu groß sind um durch das Bauchfell zu passen bleiben im Blut. (z.B. Blutkörperchen^^)

Fazit: Das Blut des PD-Patienten ist immer gleich dreckig wie das ausgelaufene Dialysat.

Hab salicylhaltige Pflaster nochnicht ausprobiert....muss ich mal ausprobieren, wobei ich von den meisten Pflaster-Klebstoffen nach ein paar Stunden Ausschlag krieg, meine Haut ist eine empfindliche Drama-Queen.

Der Hinweis wegen Urea war auf die 10%-igen Cremes von Blautopf bezogen, nicht auf das Baktolan. (kenn Baktolan glaub ich noch nicht)
Ich verwende für meine trockene Haut ein Duschgel, "Orange Care" von Nivea.
Hab oft Ödeme in den Unterschenkeln und die sich dehnende Haut wird schnell trocken und zwickt tierisch....aber wenn ich Duschgel 2-3 Minuten einmassiere und dann abspühle, ist die Haut wieder gut erholt.
Wegen meiner Neurodermitis bekomme ich rissige, trockene Haut an den Händen wenn ich etwas staubiges berühre oder in Blumenerde oder dergleichen wühle. (Trage deshalb oft Gummi-Handschuhe)
Wenn meine Haut total am durchdrehen ist, geh ich immer duschen und pflege meine Haut mit meinem Duschgel, danach wird alles in der Regel schnell besser.
Interessanterweise hilft eine gute Dusche auch gegen juckende Mückenstiche, die bei mir ungewöhnlich stark anschwellen und teils auch Ausschläge bilden.

Und meine Kochsalzlösung ist nicht weit entfernt vom Körper., mein Perm-Katheter fürt zum linken Vorhof, die Kochsalzlösung landet also im Herz und wird von dort innerhalb eines Herzschlages weiter transportiert.
Ist mir aber ein Rätsel, wieso mir das in die Nase schießt und mir sofort die Nase juckt und der Bereich links und rechts davon im Gesicht :O
Mir ist auch immer so, als würde ich die Kochsalzlösung in dem Moment riechen, obwohl sie ja eigentlich im Blut ist.

Kennt man ja wenn man im Spital war und einen kleinen Venenzugang hatte, wenn der mit Kochsalz gespühlt wird, wird es in der Hand so komisch kribbelnd/kühl in dem Moment. Genau das Gefühl hab ich beim Spühlen von meinem Perm-Katheter, aber im Bereich der Nase im Gesicht :O


lg
Chris beim Frühstücken ^_^


Oder wie das Internet so schön sagt:

Wie die Dialyse Abfallstoffe und Toxine aus dem Körper entfernt
Der Transfer von Stoffwechseltoxinen durch die Membran in die Dialysierflüssigkeit basiert auf einem natürlichen Prozess. Dieser Prozess ist als Diffusion bekannt. Wenn Blut und Dialysierflüssigkeit mit unterschiedlichen Molekülkonzentrationen durch eine semipermeable Membran getrennt werden, bewegen sich die Moleküle durch die Membran zu der niedrigeren Konzentration. Große Proteine und Blutzellen sind jedoch zu groß, um durch die kleinen Membranporen hindurchzutreten, sodass sie im Blut verbleiben.

Bei der Hämodialyse wird eine künstliche Membran (ein Dialysator) verwendet. Im Gegensatz dazu wird bei der Peritonealdialyse das Peritoneum, welches die Bauchwand bedeckt, als eine natürliche semipermeable Dialysemembran verwendet.

Wie überschüssiges Wasser bei der Dialyse aus dem Körper entfernt wird

Patienten mit chronischer Nierenerkrankung leiden normalerweise an überschüssigem Wasser, da sie Probleme beim Wasserlassen haben.

Um überschüssiges Wasser während der Peritonealdialyse aus dem Körper zu entfernen, wird der Dialysierflüssigkeit Zucker hinzugesetzt. Da Zuckermoleküle nicht einfach durch die Peritoneummembran hindurchtreten können, wandert Körperwasser durch das Peritoneum in die Dialysierflüssigkeit, um den Unterschied bei der Flüssigkeitskonzentration auszugleichen. Dieser Prozess ist als Osmose bekannt. Durch ständiges Zuführen von frischer Dialysierflüssigkeit kann überschüssiges Wasser, das von den Nieren nicht entfernt werden kann (und sich somit andernfalls im Körper ansammeln würde), aus dem Blut entfernt werden.

Bei der Hämodialyse wird, falls der Druck außerhalb der Hohlfaser geringer als im Inneren ist, Körperwasser aus dem Blut, das durch die Hohlfaser fließt, entfernt. Dieser Prozess wird als Ultrafiltration bezeichnet und entfernt überschüssiges Wasser aus dem Körper.

Danke, Christian, das schau ich mir mit etwas mehr Ruhe und Zeit morgen noch mal genauer an.

Übrigens hat mir jetzt der Dialysepfleger aus dem Krankenhaus schon mal die Bedienungsanleitung für das Fresenius Sleep Safe Harmony als Pdf geschickt. Montag soll meine Schwiegermutter in die Kurzzeitpflege entlassen werden, aber noch ist nicht klar, ob und wann das Dialysezentrum mit dem Cycler beginnt. Die wollten sie jetzt nämlich erstmal auf HD umstellen, und nur weil sie sich dagegen gewehrt hat, wird überhaupt erstmal weiter PD gemacht.
Andererseits hab ich den PD-Spezialisten aus dem Krankenhaus auf meiner Seite. Er befürwortet den Cycler-Einsatz, und er hatte mich auch schon bei der Einführung der PD gegen die ärztliche Empfehlung des Zentrums unterstützt. Was wird, bleibt also abzuwarten.
Am Wochenende bereiten wir nun erstmal den Umzug mit dem kompletten PD-Equipment in die Kurzzeitpflege vor.

Euch allen ein schönes solches
wünscht Blautopf

@Blautopf Es gibt auch empfehlenswerte Bücher auf Deutsch. Diese fand ich ganz gut. Auf Amazon kann man das Inhaltsverzeichnis und ein paar Seiten einsehen. Vielleicht sagt Dir ja eines davon zu:
"Peritonealdialyse: Klinischer Leitfaden für Pflegekräfte", ISBN-13: 978-3456853352
"Dialyse und Nephrologie für Fachpersonal", ISBN-13: 978-3540723226
"Praxis der Dialyse", ISBN-13: 978-3642412073

Haben sie Dir die volle Anleitung geschickt oder nur die Kurzanleitung. Ich glaube nur in der großen Anleitung, die in einem Ordner abgeheftet im Transportkoffer vom Cycler liegt, stehen die ganzen Alarme drin.

Gut, dass ihr Euch gegen die Umstellung gewehrt habt. Leider haben viele Ärzte immer noch Vorurteile gegen PD. Im Krankenhaus haben mich schon öfters Ärzte oder Schwestern gefragt: „Ach Sie sind der PD-Patient?“ und dabei angeguckt, als ob ich ein Außerirdischer bin. Aber ich bin auch nach 3 Jahren immer noch echt froh, dass ich mich für PD entschieden habe und die meisten Leute, die PD machen, die ich kennengelernt habe, geht es ebenso.

@Flüstermann Richtig, Dein Baktolan enthält kein Urea/Carbamid/Harnstoff. Es gibt im Wesentlichen 3 Stoffe, die Hautcremes-/Lotions zugesetzt werden, um der Haut Feuchtigkeit zuzuführen: Urea, Glycerin und Natriumchlorid (Salz). Baktolan Balm enthält als Feuchtigkeitsspender Glycerin und Natriumchlorid statt Urea. Urea und Glycerin sind meines Wissens in etwas gleich wirksam. Gegen urämischen/nephrogenen Juckreiz helfen sie natürlich nur bedingt bzw. indirekt, sondern mehr gegen die trockene Haut, die bei Dialysepatienten oft auftritt. Gegen urämischen/nephrogenen Juckreiz soll laut meinem Hautarzt am besten Lichttherapie mit UV-B (auch Schmalband) helfen. Mir hat es jedenfalls relativ gut geholfen, allerdings ist die Lichttherapie zeitaufwändig (10 mal in die Hautarztpraxis fahren und nach ein paar Monaten wiederholen) und kann leider nicht bei Patienten angewandt werden, die (nach Transplantation) immunsupprimiert sind. Ebenfalls lindern sollen Cremes mit Polidocanol/Macrogol (oberflächlich wirksames Anästhetikum, z.B. Polaneth Lotion von Dermasence, hat mir schon in "Notfällen" nachts gut geholfen) und Cremes mit Capsaicin (Chili) 0,025 % -0,05 % (hab ich noch nicht ausprobiert).
Christians Überlegungen, dass Urea bei Dialysepatient*innen nur eine Placebowirkung hat, ist übrigens meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Denn es wird ja allgemein empfohlen, Cremes vor allem nach dem Duschen aufzutragen, auch um einen Fettverlust vom Duschen auszugleichen. Spätestens beim Duschen dürfte jedoch der durch den Schweiß ausgeschiedene Harnstoff, der gut wasserlöslich ist, von der Haut gespült werden, falls er überhaupt (was ich bezweifle) in nennenswerten Konzentrationen auf der Haut vorliegt. Zudem ist die Frage, ob der natürlich vorhandene „Film“ überhaupt den gleichen Zweck erfüllt wie der in eine Creme eingearbeitete Harnstoff.

Aber wie oben schon angedeutet, es ist egal ob in der Creme Glycerin oder Harnstoff ist. Beides erfüllt den gleichen Zweck.

Euch allen auch ein schönes Wochenende
pdanf

Vielen Dank, pdanf, für die sachkundigen und praxisnahen Empfehlungen und Erklärungen.
Und auch an die anderen hier. Derlei hätte ich mir ja von Ärzten und/oder Pflegern gewünscht - aber was für ein Glück, dass es solche Patientenforen gibt.

Ich hab definitiv die große Anleitung bekommen, denn der Pfleger sagte, dass es sich um die Pdf-Version des Aktenordners zum Gerät handele.
Außerdem hab ich gleich nachgeschaut, ob die Alarme dort aufgeschlüsselt sind, und das ist der Fall.

Meine Schwiegermutter war heute erneut am Cycler, aber seltsamerweise immer nur für eine Dialyse - vermutlich, weil zu viele Alarme auftreten und der Pfleger nicht immer verfügbar ist. Bei meinem Anruf vorhin war der Pfleger gerade wieder alarmbedingt bei ihr, um einzugreifen.
Sie fürchtet sich vor der Umstellung auf den Cycler, eben wegen der Alarme. Die Angst vor der Technik muss ich ihr irgendwie zu nehmen versuchen. Das wird natürlich nur dann klappen, wenn der Cycler kein Montagsgerät ist. Mal schauen.

Bis demnächst und schöne Grüße
Blautopf

@ christian,

würde mich masl interessieren, woher du deine Aussagen beziehst!

Bei der PD werden zyklisch nach definierten Abständen (je nach Transportertyp und auch Dialyseflüssigkeit) bestimmte Mengen der Dialyseflüssigkeit zur Filtration in den Bauch eingebracht und auch wieder entnommen.
Somit erfolgt eine Stufenweise Osmose des Blutes, nennt man Cascade und Cascadenverschleppung (so als alter Maschinenbautechniker, Schwerpunkt Anlagenbau)

Mit jeder neuen frischen Füllung wird die -wie du es nennst- "Verschmutzung" dünner, sprich immer mehr Schadstoffe gezogen. Und klar, 100%ig rein bekommt man es nicht, aber doch so weit runter, das man die nächsten 16 Stunden wieder "ansammeln" kann und man somit einen gewissen Level an Entgiftung erreicht (wie ist das bei HD? wird man bzw. ist man nach der HD rein, frei von allengiftstoffen? Und die bauen sich dann in 3 Tagen wieder auf? Müsste doch bei PD genauso sein, nur das da alle Tage entgiftet wird!).

Und auch wenn die Entgiftung bei PD schwächer als bei HD ist (was ich annehme) so stehen 8 Stunden zu 16 Stunden mit Entgiftung zu Zeiten ohne entgiftung bei der PD und bei der HD 4,5 Stunden zu 67,5 Stunden - da darf die HD um einiges besser entgiften pro Zeit als die PD (HD mit 72 Stunden gesamt inkl. Dia mit 4,5 Std = bei PD mit 72 Std. gesamt und davon 24 Std. Entgiftung).

Denke mal, da tut sich nichts!

Und welche Blutkörperchen sollen nicht durch das Bauchfell gehen?

alle Blutbestandteile die in der Dialyseflüssigkeit enthalten sind werden langsamer gezogen
nun das habe ich oben schon erklärt, das zwar langsamer , dafür aber auch wesentlich länger!
Und apropo, welche Blutbestandteile?
In der Dialyseflüssigkeit, z.B., dem Extraneal ist enthalten:
- Icodextrine
- Natriumchlorid
- Natrium-Lactat
- Calciumchlorid
- Magnesiumchlorid
- und Wasser für Injektiosnzwecke

Kann deine Erklärung nicht ganz verstehen, sie erscheint mit nicht richtig, aber bitte, ich lasse mich gene aufklären.

Mir wurde bisher immer gesagt und so habe ich es bisher auch immer gelesen, das die PD der natürlichen Entgiftung am Nähesten Kommt, nur leider geht sie nicht ewig!

@ pdanf,
- wollte nur klarstellen, das es Lotionen gibt ohne Urea
- und ich denke, es ist ein Unterschied ob ich mich mit Urea oder Clycerin behandle, zumal bei neuropathischen Störungen.

Sind mein Wissen, sollte dies nicht stimmern, klärts mich bitte auf.

lg
und gute Nacht (sofern ich wieder nicht schlafen kann, melde ich mich im Laufe der Nacht, ansonsten morgen auf evtl. Kommentare)
Harald alias Flüstermann

@fluestermann

Jetzt verstehe ich den Bezug zwischen Glycerin/Urea und Neuropathie, den Du in Deinem letzten Post herstellst nicht. Weder Glycerin noch Urea sind therapeutisch wirksam gg. Neuropathie. Beide Stoffe haben lediglich eine hautpflegende Wirkung, genauer gesagt sie wirken auf die Haut hydrierend und diesbezüglich sind sie gleich wirksam, das wurde zumindest in Studien festgestellt.

LG
pdanf

@Harald

Stufenweise Osmose? Cascade? Cascadenverschleppung????
Osmose ist die Entwässerung, Wasser wird also durch Osmose entzogen. Den Entzug der Giftstoffe nennt man Diffusion.
Ich find das Wort Cascadenverschleppung nicht im Google....hab aber von Maschinenbau auch keine Ahnung.^^

Zum Thema Dialysat hat das Internet sowieso die beste Antwort:

Das Dialysat besteht aus Elektrolyten, Glukose und Puffern in einer dem Blutserum grundsätzlich entsprechenden Zusammensetzung. Harnpflichtige Substanzen, die nur im Blut enthalten sind, diffundieren in das Dialysat. Die Konzentrationen der einzelnen Komponenten wie Kalium oder Kalzium hängt davon ab, ob sie dem Blut entzogen oder zugeführt werden sollen. Liegt die Konzentration im Dialysat über der im Blut, diffundiert die Substanz in das Blut. Eine niedrigere Konzentration hat den gegenteiligen Effekt.

Bei der HD werden >200 Liter Dialysat verwendet und das Dialysat im Filter ständig ausgetauscht.
Bei der PD hat man ein Volument von ca. 2 Liter, das etwa 5mal am Tag getauscht wird, also etwa 10 Liter Dialysat.

Weil bei HD das Dialysat immer frisch ist, ist die Entgiftung auch viel schneller.
Ein PDler muss jeden Tag dialysieren, ein HDler alle 48-72 Stunden.
Bei einem HDler schwankt die Harnstoff-Konzentration somit stark. Nach der Dialyse ist der HDler so gut entgiftet wie es der PDler niemals ist. Dafür ist der HDler vor der Dialyse so stark vergiftet wie es ein PDler niemals ist.
Wobei die Entgiftung vom PDler vorallem für den Lebensstil relevant ist, weil der PDler sein Kalium und Natrium jeden Tag loswird und der HDler im Zweifelsfall 48-72 Stunden lang die Konsequenzen spürt.
Und für den Blutdruck ist die PD sowieso das Gesündeste.

Extraneal ist ein eigenes Kapitel....
Es enthält Icodextrine statt Glucose, das wird vom Körper nicht so schnell absorbiert wodurch die Entwässerung stärker und länger funktioniert.
Extraneal entgiftet genauso wie jede andere Dialyseflüssigkeit, die Rückabsorbtion findet aber viel später statt.
d.h. die Giftstoffe sind schonlang gleich hoch wie im Blut, da saugt Extraneal immernoch fleisig Wasser. (z.B. Entgiftung nach 3 Stunden bereits am Limit und zieht nach >5 Stunden immernoch Wasser)
Darum sagt man auch, Extreaneal ist in 1. Linie auf Entwässerung ausgelegt und nicht auf Entgiftung, es entgiftet aber pro Liter an Dialysat gerechnet genauso.

2 Liter Extraneal entgiftet nicht schlechter als normale 2 Liter Glucose-Lösung, belasten aber das Bauchfell etwas stärker, darum nimmt man auch nur 1nen Beutel/Tag.

Und Extraneal enthält normalerweise kein Kalium, weil es bei 1nem Beutel und max 2 Liter nicht so relevant ist.
Die übrigen 4 Beutel enthalten aber Kalium, sonst würde zuviel Kalium aus dem Blut verloren gehen und man hätte einen Mangel.

Genauso enthält Extraneal Calcium und Magnesium, weil dieses dem Körper sonst verloren geht.

Oh und ganz allgemein, wenn der Menschliche Körper 6 Liter Blut hat und man 5x2 Liter Dialysat pro Tag verwendet, wird die Giftstoff-Konzentration pro Tag 5-mal um 25% Gesamtvolumen gesenkt.
Nehmen wir einen PD-Patienten der übert Nacht am Cycler hängt.
Im Verlauf des Tages verdoppelt sich seine Harnstoff-Konzentration im Blut, durch die Dialyse am Cycler wird sie bis zum Morgen wieder reduziert.

Er ist zwar ausreichend gereinigt um gut zu leben, aber das Blut enthält trotzdem immer wesentlich mehr Harn als beim gesunden Menschen.

Und die Dialyseflüssigkeit kann keine höhere Harnstoff-Konzentration als das Blut erreichen.
Wenn das Blut 100 mmol/dl Harnstoff hat, bei 6 Liter Blut und man benutzt 2 Liter Dialyseflüssigkeit.
Dann gehen reduziert sich der Harnstoff im Blut auf etwa 25%, bis das Blut 75mmol/dl hat (=100/8*6) und die Dialyseflüssigkeit ebenfalls 75mmol/dl.
Kommt jetzt ein Beutelwechsel mit 2 Liter, reduziert sich der Harnstoff wieder um etwa 25% und so weiter und so weiter. (Wobei der Körper natürlich neue Giftstoffe langsam nachproduziert...)

Aber so ist das grundsätzlich mit der Diffusion....
Und genau deshalb ist die HD etwa 10-mal stärker in der Entgiftung pro Stunde als die PD (2Stunden HD ist so gut wie 5 Beutelwechsel PD), ist bei 50 Liter Dialyseflüssigkeit pro Stunde keine Kunst.


Ich kenne das Wort Cascade jedenfalls nicht, das ist doch die Attacke eines Wasser-Pokemon, oder? ^_^

Cascade steht für:

Cascade (Hopfen), eine Hopfensorte
Cascade (Rebsorte), eine Rebsorte
Cascade, ein Elementarteilchen, siehe Ξ-Baryon
Cascade (Seychellen), Ort auf den Seychellen

Da bin ich klar für eine Cascadenverschiebung, verschiebt mich mal bitte von hier auf die Seychellen! ^_^

Und wo ich mein Wissen her hab?
Vieles zusammen gelesen, vieles gegoogelt...und wärend ich etwas erkläre googel ich oft nach präziseren Erklärungen wenn mir die Fachausdrücke fehlen oder schaue ob ich mich Irre :D

Hab ja auch vorher so schöne Grafiken zum Unterschied zwischen Osmose und Diffusion gepostet, die ich von der Frisenius Webseite übernommen hab ^_^

www.freseniusmedicalcare.com/de/patiente...n/dialyse-verstehen/

Und welche Blutkörperchen sollen nicht durch das Bauchfell gehen?

Na z.B. rote Blutkörperchen, weil sonst wäre das Dialysat blutrot :D
Oder weiße Blutkörperchen, sonst würde unserem Immunsystem die Antikörper ausgehen ^,^
Phosphat, weil dieses sich gerne zu größeren Komplexen verkettet und somit nicht durch die Poren passt.
Eisen ist glaub ich auch zu groß und geht deshalb auch nicht verloren.
..könnt noch paar weitere Blutwerte aufzählen wie Albumin, aber im Prinzip, alles was zu groß ist um durch die Poren des Filters zu kommen, bleibt im Blut. (Siehe Grafik "Diffusion")

lg
Chris

P.S.
Falls ich falsch liege, lass ich mich gerne eines Besseren belehren oder falls eine Erklärung unvollständig/ungenau ist.
Ist immer wieder schön sich über die wissenschaftlichen Grundlagen der Dialyse zu unterhalten, da kann man immer was lernen ^_^

Und Extraneal enthält normalerweise kein Kalium, weil es bei 1nem Beutel und max 2 Liter nicht so relevant ist.
Die übrigen 4 Beutel enthalten aber Kalium, sonst würde zuviel Kalium aus dem Blut verloren gehen und man hätte einen Mangel.

Keiner der Beutel enthält Kalium. Jedenfalls meine nicht.

Wenn nach vollständigem Konzentrationsausgleich das Dialysat seine 4-5mmol/l hat sind das 160-200mg/l, bei, sagen wir, 8-10 Litern Dialysat also lediglich 1,3-2 Gramm Kalium. Das ist nicht besonders gravierend in Bezug auf die 140g Kalium im Körper, welches sich allerdings größtenteils in den Zellen befindet. Das kann, insbesondere mit guter Restausscheidung, theoretisch zu einem Mangel führen, aber der lässt sich leicht mit einfacheren Mitteln ausgleichen, als mit Kalium im Dialysat.

Das funktioniert natürlich nur weil das langsam aus dem Blut gezogene Kalium entsprechend mit Kalium aus den Zellen ersetzt werden kann. Hämodialyse mit kaliumfreien Dialysat würde einen hingegen umbringen.

Bei Natrium ist es übrigens umgekehrt, das befindet sich größtenteils im Extrazellulärraum und deshalb muss es auch im Peritonealdialysat in (niedriger) physiologischer (!) Konzentration vorhanden sein. Peritonealdialysat ohne Natrium würde einen genau so umbringen.

EDIT: Es gibt tatsächlich auch kaliumfreies Konzentrat für die Hämodialyse. Stell ich mir nicht ungefährlich vor, aber ich bin auch kein Nephrologe, und die werden wohl wissen, was sie tun.