THEMA:

Ich bin langsam mit meinem Latein am Ende.
Mein Nephrologe sagt, ich habe alles Schlechte, was man haben kann...
Kennt jemand von Euch den "Rebound" Effekt?
Es ist zum Verrückt werden, aber scheinbar holt sich mein Körper das Wasser einfach wieder!
Mir ist es schon bei Extraneal aufgefallen, ich ziehe zB über Nacht 600ml - und am nächsten Tag verschwinden wieder 500ml oder mehr mit 4x1,5%. Gleiches ist mir nun mit der 2,3%igen Lösung passiert. In 6 Stunden habe ich damit 400ml Wasser gezogen, die Nacht darauf wie gewohnt mit 1,5% sind 500ml verschwunden.
Allgemein ist es bei mir schwierig mit der UF, ich bin froh, wenn das raus kommt, was rein gegangen ist. Der PET Test ergab, dass ich für beides geeignet wäre, Tendenz zum Cycler.
Das klappt allerdings auch nicht, weil mein Schlauch nicht richtig gelegt wurde (auf Blasendach lt. Röntgen) - und ich offenbar auch noch Bauchfelltaschen gebildet habe! - ich wusste nicht, dass es sowas gibt, doch mein Nephrologe bestätigte meinen Verdacht. Beim Auslauf muss ich zum Schluss immer kopfüber stehen und in meine rechte Seite drücken, dann kommen nochmal ca 200ml raus!
Die 2,3% Lösung würde mir mein Nephrologe nicht dauerhaft empfehlen, da die Zuckerbelastung zu hoch wäre, ich bin Diabetikerin und habe nun in 1,5 Jahren CAPD schon 10kg zugenommen. Ebenso Extraneal, würde er mir nur max. 3x die Woche empfehlen.
Nun stehe ich ziemlich mit dem Rücken zur Wand.
Hat jemand noch eine Idee?
Und vor allem: wer kennt diesen "Rebound" Effekt?

lieben Gruss,
KayDee

Hallo KayDee,

Rebound ist ein engliches Wort, bedeutet Rückbindung oder erneute Bindung....

Einige Stoffe im Körper ziehen auch Wasser an. Zuviel Salz im Körper oder beim Diabetiker, schwankender Zuckerspiegel.
Die Dialyseflüssigkeit zieht ja das Wasser durch Glucose....das Zucker in deinem Blut kann dieses Prinzip umkehren.

Beim Diabetiker ist das mitunter sehr verrückt. Wenn du Insulin nimmst, reduziert sich der Zuckerspiegel in deinem Körper, mitunter bedient er sich dann am Glucose von der Dialyseflüssigkeit, saugt also der Dialyseflüssigkeit den Zucker aus.
Irgendwann ist das Insulin verbraucht, der Zucker steigt wieder, die Dialyseflüssigkeit wurde aber bereits entzuckert....und der Kreislauf kehrt sich um sobald der Körper mehr Zucker als die Dialyseflüssigkeit hat.


Wollt jetzt den PD-Experten ein paar Tage Zeit lassen Vorschläge zu geben....weiß nicht was man da effektiv dagegen tun kann außer den Blutzucker besser im Auge zu behalten, weder zuviel Insulin spritzen noch zu niedrigen Blutzucker haben.

Zusammengefasst: Als Rebound-Effekt lässt sich wohl bezeichnen, wenn dein Körper zuerst die Glucose aus der Dialyseflüssigkeit absorbiert und danach das Wasser.

Hoffe dein Blutzucker ist übert Nacht ruhiger während du schläfst, dann würde sich das Problem durch den Cycler von selbst lösen können. (was aber bei den geschilderten Problemen wohl schlecht geht...)

lg
Chris

Vom Diabetis habe ich keine Ahnung... aber bei PD hatte ich das Problem der schlechten Entwässerung auch, so lange ich Handwechsel gemacht habe.

Bei mir lag das wirkich an der Verweilzeit. Nach dem Wechsel zum Cycler und einer Verweilzeit von 21 Minuten hatte ich eine UF von um die 2 Liter am Tag. Allerdings schreibst du, dass es sowohl beim Handwechsel als auch mit dem Cycler nicht funktioniert, wobei ich das mit den Taschen auch noch nicht gehört hatte.

Kann es sein, dass dein Bauchfell einfach nicht mehr mag? Leider ist das bei der PD früher oder später der Fall, dass das Bauchfell nicht mehr genung entgiftet oder eben die UF nicht mehr stimmt und es bleibt, leider, nur die Hämodialyse über.

Ach Christian, wenn man nicht weiss, woran es liegt, kann man einfach mal still sein. Blutzucker zu niedrig durch Cyclerdialyse, mannoman, wie kommst du da drauf?? Zuviel gekifft? Hab zufällig den Chat gelesen.

KayDee, ich hab so den Verdacht, dass dein Regime nicht stimmt. Tags einen Zweier Beutel und nachts den Einser, ich möchte behaupten, der Einser ist viel zu lange drin, macht nicht wirklich Sinn.
Warum das Extraneal nur 3x die Woche? Welche Begründung hat dein Neph dafür? Würde ja auch bedeuten, du hättest 2 verschiedene Regime. Das macht es noch schwieriger, deinen Blutzucker einzustellen.

Frage zum Katheder, sollst du nicht cyclergeeignet sein weil immer noch 200ml drin bleiben oder gibt es noch andere Gründe?

LG Sabine

@Papaya

Blutzucker zu niedrig von Cycler? was schreibst DU für einen Schmarn o_O Lern lesen, es geht nämlich ums Insulin und dessen Notwendigkeit übert Nacht....

Wie auch immer, Deine Behauptung der Körper würde sich "mitunter" an der Glucose bedienen , zeigt mal wieder, dass Du keine Ahnung von PD hast. Der Körper "bedient" sich nämlich immer an der Glucose. Glucose geht vom Dialysat ins Blut über, dafür geht Wasser vom Blut ins Dialysat über. Nach einer gewissen Zeit (je nach Bauchfelltyp) dreht sich dieser Vorgang um und die Rückresorption setzt ein.

@ Christian
Als ich meinen Beitrag schrieb hattest du deinen noch nicht überarbeitet. Bin ganz erstaunt, dass da heute was ganz anderes steht.
Gestern las ich noch bei dir, dass während der Cyclerbehandlung der Blutzucker zu stark sinken könnte. Das war nun wirklich ein Schmarrn. Aber gut, dass du es erkannt hast, sonst hättest du ja nicht korrigiert.

Christian schrieb: Hallo KayDee,

Rebound ist ein engliches Wort, bedeutet Rückbindung oder erneute Bindung....

Einige Stoffe im Körper ziehen auch Wasser an. Zuviel Salz im Körper oder beim Diabetiker, schwankender Zuckerspiegel.
Die Dialyseflüssigkeit zieht ja das Wasser durch Glucose....das Zucker in deinem Blut kann dieses Prinzip umkehren.

Beim Diabetiker ist das mitunter sehr verrückt. Wenn du Insulin nimmst, reduziert sich der Zuckerspiegel in deinem Körper, mitunter bedient er sich dann am Glucose von der Dialyseflüssigkeit, saugt also der Dialyseflüssigkeit den Zucker aus.
Irgendwann ist das Insulin verbraucht, der Zucker steigt wieder, die Dialyseflüssigkeit wurde aber bereits entzuckert....und der Kreislauf kehrt sich um sobald der Körper mehr Zucker als die Dialyseflüssigkeit hat.


Wollt jetzt den PD-Experten ein paar Tage Zeit lassen Vorschläge zu geben....weiß nicht was man da effektiv dagegen tun kann außer den Blutzucker besser im Auge zu behalten, weder zuviel Insulin spritzen noch zu niedrigen Blutzucker haben.

Zusammengefasst: Als Rebound-Effekt lässt sich wohl bezeichnen, wenn dein Körper zuerst die Glucose aus der Dialyseflüssigkeit absorbiert und danach das Wasser.

Hoffe dein Blutzucker ist übert Nacht ruhiger während du schläfst, dann würde sich das Problem durch den Cycler von selbst lösen können. (was aber bei den geschilderten Problemen wohl schlecht geht...)

lg
Chris

Hab mir die korrigierte Version nochmal zu Gemüte geführt.So ein Blödsinn, einerseits zum Lachen, andererseits sehr gefährlich für Neulinge, die dir das dann glauben.
Noch einmal ganz deutlich, sei endlich still bei Themen, von denen du keine Ahnung hast. Diese Falschinformationen über die PD sind nicht mehr tolerabel.
Les dir den Eintrag von pdanf durch, er hat es klar und korrekt erklärt.
Dieser Vorgang lässt sich nicht über den Blutzuckerspiegel beeinflussen, das macht man über die Konzentration der Dialyseflüssigkeit und der Verweilzeit.

Hallo...
danke für Eure Antworten - aber bitte zofft Euch doch hier nicht.
Ich muss wohl weiter ausholen....
Mein derzeitiges Regime ist 4x1,5% Fresenius Balance per Handwechsel.
Nach etwa 4 Std kommen 100ml mehr raus, nach 6 Std meist nichts darüber hinaus oder 100ml weniger. Über Nacht "verschwinden" derzeit ca. 300ml.
Seit ein paar Wochen bekomme ich mit vorn überbeugen und in den Bauch drücken nochmal 100-200ml mehr raus als bei 10-15 min ruhigen Sitzen. Was mich auf die Idee brachte, ob es irgendwo "versackt" seitlich? Mein Neph sagte mir daraufhin, dass es tatsächlich Bauchfelltaschen gibt.
An den Cycler kann ich nicht, da ich tagsüber nicht leer (oder nur 200-500ml Füllung) sein kann, weil mein Schlauch an der Bauchwand reibt und ich heftige Schmerzen habe und mein Körper 200 oder 500ml eh nicht 14 Stunden verweilen lässt. Dafür bräuchte ich tagsüber Extraneal - von dieser Kombination haben mir 2 Ärzte abgeraten.
Ebenso hat man mir abgeraten, jeden Tag Extraneal zu verwenden, weil es das Bauchfell strapaziert und die Restausscheidung unwiderruflich zurück gehen kann.

Was den Rebound und Diabetes angeht, müsste ich es ja jeden Tag merken, dass mein Zucker in die Höhe rast, falls sich der Körper an der Clucose bedient. Dem ist nicht so. Vor ein paar Monaten hatte ich das Problem, dass ich das Doppelte an Insulin brauchte, das hat sich aber mittlerweile wieder eingependelt, keine Ahnung warum.
Und den Rebound habe ich, abgesehen davon dass meine UF eh nicht sonderlich hoch ist, nur, wenn ich am Tag (oder Nacht) zuvor richtig viel gezogen habe, zB. mit Extraneal.

Ich steh auf dem Schlauch. Werde mal sehen, was der Neph nächste Woche dazu sagt...

Hallo KayDee,
ist bei dir mal eine Rö.-Aufnahme des Abdomen gemacht worden um zu sehen ob der Katheter noch korrekt lieg? Könnte es nicht sein dass sich die Katheterspitze verlagert hat?
Gruß Jule

hallo Jule,
nein, ich vermute mein Katheter lag/liegt nicht richtig.
Während meines Trainings damals wurde ein Röntgen gemacht - hat ergeben, dass der Schlauch auf dem Blasendach und zu nah an der Bauchwand liegt...

Hallo KayDee,
wann war "damals" oder hab ich das überlesen?

Damals heisst so ne Woche nachdem der Schlauch gelegt wurde, Juni 2018.

Hallo KayDee,
kann dein Nephrologe mit Ultraschall die Katheterspitze lokalisieren, oder macht nochmal eine Rö. Aufnahme Sinn?
Optimal lag er (der Katheter) ja bei der letzten Aufnahme auch nicht. Und das Teil kann sich ja auch mal wieder verlagern. Ich spreche da aus reichlicher Erfahrung.
Gruß Jule

Das hab ich meiinen Neph letztes Mal auch gefragt. Aber er vermutet es ist nicht möglich, dass, wenn das Ende auf dem Blasendach liegt, er in den Douglasraum wandert, er wird sich da wohl festgesetzt haben. Bislang fehlt mir der Mumm mich nochmal "unters Messer" zu legen, wenn es beim 1. Mal schon nicht gut ging. Und zum Kopfstand fehlt mir irgendwie auch der Mumm...

Wenn ich meinen Bauch ganz leer hatte, hat mein Katheder auch gezwickt. Deshalb bin ich morgens mit 500ml in den Tag gestartet, davon war abends noch zwischen 100 und 300ml übrig. Wenn ich mir dein Regime und die UF anschaue, dann vermute ich, dass dein Bauchfell etwas langsamer arbeitet als meins. Von daher dürfte bei dir abends eher mehr übrig sein als bei mir.
Dass durch Gymnastik noch mehr ausläuft, das kennen ganz viele PDler, bei mir hat Hüpfen gut funktioniert. Bei 100 -200 ml würde ich mir keine grossen Sorgen machen.
Wie hoch ist denn deine Restfunktion, muss dir überhaupt Wasser entzogen werden? Mein Doc hat es mir so erklärt, bei guter Restfunktion sollte die TagesUF +/-0 sein, wird zuviel entzogen, bleibt zuwenig übrig für die Nieren, verlieren sie schneller Funktion. Restfunktion, Trinkmenge und UF müssen ausbalanciert werden.
Das Extraneal zieht und zieht, die 600ml waren bestimmt schon zuviel, deshalb hat sich dein Körper das Wasser schnell zurückgeholt.
Ich weiss von Hati, hier aus dem Forum, dass sie zu ihrer PDZeit eine irre hohe UF hatte, sie musste jeden Tag 4-5 l trinken, damit sie nicht austrocknet. Das kann es auch geben.

Wenn du nicht überwässert bist brauchst du dir m.M. nach keine Sorgen wegen dem Rebound zu machen, normale Reaktion.
Vielleicht hilft es dir ja, wenn du über mehrere Tage hinweg Trinkmenge, Urinmenge und Uf notierst und vergleichst, dann kannst du gut sehen, ob es passt.

LG Sabine

PS. Sorry, dass ich in deinem Thread wütend geworden bin. Aber Christian hat keine Erfahrung mit PD und meint, er müsse sich mit seinem angelesenen Wissen profilieren. Ist nicht zum ersten Mal in die Hose gegangen. Für ratsuchende Neulinge ist das nicht so doll, deshalb der Streit.

Danke Sabine,
Also ich gehe davon aus, dass mein Bauchfell eher etwas schneller als langsam arbeitet. Beim PET kam raus, dass ich Average, Tendenz zu high bin.
Es ist so, dass ich zB nach 3 Stunden 2200 hab, nach 4 Std 2100, nach 5-6 Std 1900-2000ml und über Nacht, 10 Std. nur ca 1600ml.
Ich nehme an, dass von 500ml nach 14 Stunden rein gar nix mehr über ist - und es zwickt ja schon ab ca 300ml?
Das mit dem Hüpfen beim Auslauf werd ich mal probieren! Das Gedrücke nervt und fühlt sich mittlerweile an wie Muskelkater, ich muss da schon ganz schön in Bauch u Seite drücken.
Meine Restfunktion lag letztes Mal bei 1800ml, Trinkmenge zwischen 1,5 und 2 Liter, das würde passen.
Allerdings habe ich zwischendurch immer mal wieder dicke Füsse. Ende letzten Jahres und letzte Woche hattte ich einen geschwollenen Fussrücken und Knöchel. Alles sehr merkwürdig, nach ein paar Tagen is alles wieder weg - ohne dass ich Massen gezogen hätte?!
Ich gehe aber davon aus, dass ich zuviel Wasser im Körper habe, ich nehme jeden Tag ein paar Gramm zu, was mir so langsam aufs Gemüt schlägt! Plus 10 kg sind mir definitiv zu viel! Ausserdem habe ich Angst nicht mehr transplantabel zu sein, wenn ich noch 7kg zunehme, dann wäre ich bin BMI 30!!! Ausserdem bockt mein Blutdruck seit einiger Zeit, er will trotz Medikamenten nicht runter!

Hallo KayDee,

fallst Du Amlodipin nimmst, könnten die geschwollenen Fussrücken und Knöchel auch davon kommen. Das ist zumindest auch eine Nebenwirkung von Amlodipin. Bist Du denn sicher, dass Du überwässert bist. Tastet der Nephrologe im Dialysezentrum nicht regelmäßig Deinen Schienbeinknochen ab? Hat er schon mal gesagt, dass Du überwässert bist? Die Gewichtszunahme kann leider auch von der Glucose kommen, die ins Blut übergeht. PD-Patienten brauchen zwar viel Eiweiß, aber insgesamt weniger Kalorien wg. der Glucose. Deshalb kommt es oft vor, dass PD-Patienten "echtes" Gewicht zulegen. Bei einer Resturinmenge von 1800 dürftest Du, wie Papaya schon sagte, eigentlich kaum Ultrafiltration benötigen. Vielleicht hast Du diesen Reboundeffekt auch, weil Du zu wenig trinkst? Könnte das sein? Ein andere Grund könnte übrigens auch zu hohe Natriumaufnahme (Salz) sein.

LG
pdanf

hallo pdanf,
dank Dir für Deine Anregungen
also Amlodipin nehme ich seit etlichen Jahren schon, habe aber, wegen des hohen Blutdrucks und auch auf Rat des Docs 2 davon genommen statt eine. Das war Ende letzten Jahres, wo ich auch mal dicke Füsse hatte. Bin daraufhin wieder auf 1 Tablette runter und es wurde besser. Ich hatte diese Nebenwirkung von Amlodipin schon gelesen, aber ich glaube, dass nun wieder eine davon nach so vielen Jahren nicht diese Auswirkungen haben kann, oder?

Mein Doc drückt mir auch jedes Mal in die Unterschenkel, allerdings sind es ja nun die Fussrücken und Knöchel, nicht die Unterschenkel, die geschwollen sind. Bis Mitte/Ende Dezember hatte ich aber weder die Unterschenkel, noch Fussrücken oder Knöchel geschwollen.

Ich vermute, ich habe den Knackpunkt aber gefunden. Ganz aktuell liegt meine Restausscheidung nur noch bei 1400, Trinkmenge in etwa 1600-1700ml, tägliche UF derzeit -100ml. Ich weiss nicht, ob das noch ausgewogen ist? Aber irgendwo muss das Wasser bzw die Schwellungen ja herkommen?
Ich hatte in den letzten Tagen, vor allem abends richtig fette Fussrücken und Knöchel. Ich hab es nicht ausprobiert, aber ich glaube, ich hätte nicht mehr in meine Schuhe gepasst. Und mein Blutdruck steigt auch bis 180.

Das mit der Kalorienzufuhr ist mir auch bewusst, aber wenn ich noch weniger essen soll, kann ich am Daumen lutschen... Auf Salz achte ich seit ca. 4 Jahren schon. Was mir verdammt schwer fällt ist die Eiweisszufuhr, nach 4 Jahren des Reduzierens kann ich mich bis heute kaum dran gewöhnen, mein Albuminwert lag letztes Mal bei 34,8, das ist nun aber auch nur minimal unter "normal".
Ich habe mir schon das Diaprotein geholt, hatte sogar ein Rezept dafür, allerdings hiess es beim Apotheker nur Selbstzahler. Und ganz ehrlich finde ich um die 20 Euro für 10 Tage schon sehr happig...
LG,
KayDee

Hallo KayDee,
wenn Du Restausscheidung 1400 hast und UF -100 dürftest Du theoretisch nach der Faustformel, die ich bei meinem CAPD-Training gelernt habe, 1400+100+400 trinken. Bei Deiner Trinkmenge wäre es merkwürdig, dass Du Wasser ansammelst. Dir ist schon klar, dass zur Trinkmenge jegliche Flüssigkeit in Nahrungsmitteln zählt (Obst, Suppe, Pudding)? Nur um ganz sicher zu gehen.

LG mal wieder aus dem Krankenhaus
pdanf

KayDee, trink doch mal ein paar Tage lang etwas mehr, ich denke da an 4-500ml mehr und beobachte deine Restausscheidung, gut möglich, dass sie nochmal steigt.
Du hast geschrieben:
Meine Restfunktion lag letztes Mal bei 1800ml, Trinkmenge zwischen 1,5 und 2 Liter, das würde passen.

Und nun schau dir das Rechenbeispiel von pdanf an, es passt nicht ganz. Wenn kranke Nieren unter Wassermangel leiden, verlieren sie mehr und mehr an Wassermangel.
Ein Balanceakt zwischen genug und zuviel.

hallo Ihr Lieben,
also um ehrlich zu sein, nein, ich habe bis jetzt nie auf die "Nahrungsmittelflüssigkeit" geachtet, Trinkmenge war TRINKmenge, bisher klappte das ja auch ganz gut. Leider liebe ich neuerdings auch noch Gurken, das sagt wohl alles...

Mittlerweile war ich beim Nephrologen, der weniger auf das Warum als auf eine Lösung einging. Er schätzte ich hätte so 3-4 Liter in Füssen und Beinen und schlug vor, jetzt 7 Tage Extraneal über Nacht zu verwenden, danach 3x die Woche!!! Damit habe ich auch erstmal wunderbare 2500ml mit Extraneal und nochmal 600ml tagsüber, also insgesamt 3100ml in 3 Tagen gezogen. Doch meine Befürchtungen scheinen sich zu bewahrheiten... Meine Urinproduktion lässt nach diesen 3 Tagen schon nach, aktuell 1000ml, (die Tage zuvor "gefühlt" noch weniger, weil ich mir einen Toilettengang sparen konnte), ich habe nachts Krämpfe in Füssen und Beinen und meine "normale" UF tagsüber lässt noch mehr zu wünschen übrig, selbst bei verkürzter Verweilzeit von 3-3,5 Stunden ziehe ich mit 1,5% gar nix! 2000 rein, 2000 raus.
Nun habe ich über Nacht erstmal wieder den 1,5er rein gemacht und lagere dementsprechend wieder ein.

So langsam geht mir das richtig "an die Nieren", der ganze Tag ist für'n Eimer, wenn morgens schon wieder 400ml weg sind!!
Ja, es funktioniert mit Extraneal und schlanke, normale Füsse sind wunderbar, aber ich mache mir solche Sorgen, dass mein Bauchfell und die Restausscheidung leidet!!!
Wird sich das wieder regulieren nach 7 Nächten Extraneal??

verzweifelt....
KayDee