THEMA:

Ich frage für meinen Lebensgefährten, der seit drei Jahren Bauchfelldialyse macht. Er hat derzeit zu viel Wasser (vor allem in den Beinen) und hat Probleme, es herauszubekommen. Seit etwa einer Woche ist die morgendliche Bilanz schlechter. Normalerweise nimmt er einen roten und zwei grüne Beutel und bekommt etwa 2 Liter heraus. Seit einer guten Woche kommen nur 1,5 Liter heraus, weshalb er sich beim Trinken noch mehr einschränken muss, was ihm sehr schwer fällt. Hat jemand eine Idee, woran die geringere Entwässerung liegen kann? Er hat keinen Urin mehr.

Das ist definitiv keine vernünftige Trinkmenge was du da erzählst

2 Liter, am Tag?
Das sind 14 Liter in der Woche.
Da kann man nicht mehr von "der Patient schränkt sich ein" sprechen, sondern der Patient trinkt soviel wie ein gesunder Mensch trinken sollte und trinkt mehr als der Durchschnitts-Deutsche, der nur 2 Liter am Tag trinkt und 1,5 Liter Ausscheidung hat bei 500ml Verbrauch über Atmung und Schweiß

Klingt nach der Patient überlastet sein Bauchfell mit zuviel Wasserentzug, was einen körperlichen Verschleiß zur Folge hat und die Dialyseleistung nimmt ab durch Überforderung und Überstrapazierung des Gewebe.

Die Faustregel ist ja, erlaubte Trinkbeschränkung auf 500ml pro Tag + Restausscheidung, bei 0 Restausscheidung eben nur 500ml pro Tag.
Da kannst der Patient nicht 2500ml am Tag trinken und die Beschränkung auf das 5-Fache ausdehnen und glauben, dass der Körper das lange mit macht.
Dass man mal 2500ml an einem Tag trinkt wäre eine sündige Ausnahme und darf nicht die Regel sein bei einem Dialysepatienten, das ist unvorbildlich und der Patient gibt sich scheinbar keine Mühe.
Da gehört die Ernährung mehr in Richtung Dialysekost und Salzfrei abgeändert, damit man sich leichter tut und an eine niedrige Trinkmenge gewöhnt.

lg
Chris

P.S.
Wäre gut dem Patienten sämtliches Salz von der Speisekarte zu streichen, damit das Bedürfnis zu Trinken sich reduziert.

Bin übrigens selber nur HD-Patient seit 7 Jahren, ich schränke mich gefühlt garnicht ein was die Trinkmenge angeht und lasse mir pro Woche weniger als 9 Liter Wasser ziehen, hab auch keine Ausscheidung.

Vielen Dank für die Antwort. Ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt. Er bekommt nach der nächtlichen Peritonealdialyse mit einem roten und zwei grünen Beuteln etwa 1,5 Liter heraus mit dem Zykler. Früher waren es 2 Liter. Trinken soll er laut Arzt unter 1,5 Liter. Er isst meist Dialysekost lt. Vorschrift, Kalium- und Phsophorwerte passen jetzt. Nur die Reduktion der Trinkmenge fällt ihm sehr schwer (inkl. Wasseranteil von Obst etc.). Meine Frage war eigentlich, wieso bei der Dialyse jetzt auf einmal mehr oder weniger von einem Tag auf den anderen weniger Wasser entzogen wird. Die Reduktion der Salzmenge ist ein guter Tipp. Wir salzen wenig, aber wir kaufen z.B. Weizenbrot, das enthält nataürlich Salz. Heute hat er zwei rote Beutel verwendet und einen grünen, da kamen zwei Liter heraus (früher fast 2,5 bei zwei roten). Er hatte ein minus von 0,4 kg. Hat also 1,6 Liter ungefähr getrunken. Tut mri leid, wenn ich mich fachlich nicht ganz richtig ausdrücke. Ich hoffe, es ist verständlich, was ich meine.

Hoffe dein Mann hat die Verwendung der roten Beutel mit dem Arzt abgesprochen, weil die belasten das Bauchfell stärker als die grünen Beutel.
Das Bauchfell ist so eine Art Schleimhaut die porös ist wie ein Nylonstrumpf, die verletzlich ist, sich entzünden kann oder auch anschwellen kann.
Das Bauchfell ist nicht dafür geschaffen 2 Liter Wasser am Tag zu ziehen, das beschleunigt den Verschleiß und das Bauchfell nimmt Schaden und macht zu.
Ein PD-Patient kann froh sein, wenn er 10 Jahre PD schafft bevor das Bauchfell durch Verschleiß nicht mehr ausreichend Dialyseleistung und Wasserentzug liefert.
Aber je mehr Zucker im Dialysat verwendet wird, umso stärker der Verschleiß.

Da wäre mit dem Arzt zu besprechen, ob nicht mehr Beutelwechsel mit grünen Beuteln sinnvoll sind oder ein Wechsel auf Extraneal - das verwendet Maisstärke(?) statt Zucker für den Wasserentzug und ist nicht so aggressiv wie die roten Beutel.
Den Genuss von Obst sollte dein Mann überdenken, das geht ja auch auf die Trinkmenge. Wenn man Flüssigkeiten in der Nahrung vermeidet - und da gehört Obst leider dazu - kann man eben auch viel Wasser sparen.

lg
Chris

Vielen Dank! Ja, die zwei roten Beuteln sind mit dem Arzt abgesprochen. Er darf sie nur drei Tage hinereinander verwenden Er hat ungefähr 3 bis 4 Liter Wasser zu viel im Körper und muss das herausbekommen. Er verwendet zusätzlich zur nächtlichen Dialyse mit dem Cycler auch am Nachmittag einen Beutel Extraneal. Obst ist sicher ein Thema, er versucht es ohnehin zu reduzieren.

Bei 4 Litern zuviel Wasser im Körper kommt er ja schon in einen Teufelskreis, weil er das erstmal loswerden muss und das Wasser auf keinen Fall noch mehr werden darf.
Bei etwa 8 Litern zuviel Wasser im Körper sind die Beine so voll mit Wasser, dass es bis zur Lunge ansteigt und die Atmung erschwert, das nennt man dann Lungenödem und man ertrinkt an der eigenen Flüssigkeit.

Ich nehme an, bei 4 Litern zuviel Wasser im Körper müsste dein Mann bei längerer Liegezeit(also mehr als 2 Stunden liegen) bereits eine erschwerte Atmung bekommen, wenn das Wasser durch die Schwerkraft von den Beinen in die anderen Hohlräume im Körper wandert.

Und "zuviel Wasser" würde ich als die Menge bezeichnen, die der Körper nicht mehr im Blut und den Blutgefäßen behalten kann und welches deshalb durch die Schwerkraft in die Beine/Füße absackt.

lg und wünsche gute Besserung und fleißiges Bemühen das Wasser loszuwerden
Chris

P.S.
Ich würd mich einfach eine Woche lang nur von Toast (Weißbrot+Schinken, geröstet) ernähren, da nimmt man dann auch kein Wasser über die Ernährung auf wenn man sich so trocken ernährt.
Ich ess ja auch ganz gerne Döner Kebab ohne Salz in einen salzarmen Fladenbrot(oder Burger-Weckerl, kein salzigen Pizza-Teig!!), weils eine ausgewogene und trockene Ernährung ist, es wirkt wie Sünde ist aber eine vorbildliche Dialysekost.

Und als Österreicher noch so eine trockene Empfehlung: Wiener Schnitzel in einem Brötchen, das nennen wir bei uns Schnitzelsemmel. Mit lecker Ketchup und Mayo. (+ eine frische Scheibe Zitrone)

Wenn man so trocken isst wie das bei mir typisch ist, dann bleibt einem die ganze erlaubte Wassermenge zum bewussten Trinken übrig und ich hab dann quasi keine Wasseraufnahme über die Ernährung.


EDIT:
Als erfahrener Dialysepatient hab ich ja meinen Lebensstil so eingerichtet, dass ich mir mit der Trinkmenge echt leicht tu. Einer von vielen Tricks wäre da mein 1C°-Kühlfach in meinem Minikühlschrank.
Da kommen die Getränke rein und ich bevorzuge meine Getränke auf exakt 1C°, weil einem dann jeder Schluck soviel erfrischender und wohltuender vor kommt.

Ich bin ja erst 33 Jahre jung und schon 7 Jahre Dialysepatient, meine Ernährung ist eher typischer Junggesellen-Stil mit Junkfood und vielen Getränken aus Alu-Dosen. Und typisch für jeden Wiener, viel Kaffee und Mehlspeisen.
Weil Kuchen, Guggelhupf, Früchte-Plunder und dergleichen sind ziemlich trockene Lebensmittel. Auch der Wassergehalt einer Torte ist relativ gering im Vergleich zu ewwww Obst

Also wenn ich trinke, dann entweder 1C° "klesch"-kalte Getränke oder brennheißen Kaffee, da trinkt man langsamer und bewusster und kann das ganze besser genießen.
Wenn man die Erfahrung des Trinkens durch extreme Temperaturen zu einem intensiven Erlebnis macht, kommt es einem nicht wie Verzicht vor und man trinkt ganz unbewusst viel weniger.
Passend zum Emoji wäre wohl als Krönung ein Bier das aus einer 1C° kalten Flasche kommt und in ein Gefäß aus dem -10C° kalten Gefrierschrank geschenkt wird. Intensiver Genuss bei jedem Schluck und man trinkt fast nix, weil einem der Gaumen abfriert.

EDIT2:
Während ich im Forum bin und vor meinem Computer sitz, trinke ich immer ununterbrochen eine Dose Energydrink, die 1C° kalt ist und in einem Thermo-Zylinder steht, damit die Dose ihre Temperatur besser behält.
Bei jedem Schluck mach ich eine Grimasse wie eine Stechmücke und verziehe meinen Mund so spitz und schlürfe nur kleinste Schlucke, weil das so intensiv kalt ist. Und doch trinke ich die ganze Zeit und nehme das intensiv war, brauche aber gut 2 Stunden für eine 250ml Dose bis ich die ausgetrunken habe, obwohl ich die ganze Zeit daran trinke und nebenbei E-Zigaretten dampfe, was den Mund trocken macht und zum Trinken anregt.

Auch wenn ich ein Gespräch führe und mich länger in Gesellschaft aufhalte, trinke ich ununterbrochen, aber eben so extreme Temperaturen, dass es einem das Gesicht zu einer Stechmücken-Grimasse verzieht und man automatisch zum Schlürfen anfängt. So zieht sich ein Getränk auch zeitlich in die Länge, weil man gefühlt ewig daran trinkt.

Hallo MartinaB, als ich das Wasser nicht mehr rausbekommen habe, habe ich für die Nacht Extraneal bekommen. Das muss länmger drinbleiben als die anderen Beutel. So war es damals jedenfalls, als es aufgekommen war. Kann sein, dass sich das geändert hat?

Ich drücke die Daumen, dass es besser wird. Ulrike

Vielen Dank. Werden wir mit dem Arzt besprechen, ob das eine Möglichkeit wäre.

Hallo Martina,
wenn ich das richtig verstanden habe, dialysiert dein Mann nachts mit dem Cycler und macht nachmittags noch einen Handwechsel mit Extraneal.
Als ich PD gemacht habe, auch mit Cycler, und mit Wassereinlagerungen zu kämpfen hatte, habe ich das Extraneal morgens einlaufen lassen. Es blieb also den ganzen Tag drin und hat fleissig Wasser gezogen. Es ist ja für so lange Verweilzeiten gedacht.
Wenn dein Mann es erst nachmittags benutzt, ist die Verweilzeit recht kurz und es kann seine volle Wirkung nicht entfalten.
Den Cycler kann man so programmieren und bestücken, dass er nach dem Endablauf das Extraneal für den Tag einfüllt.
Bei mir hat es gut funktioniert, meine Bilanz war wieder ausgeglichen.

LG Sabine

Vielen Dank, Sabine. Du hast mich völlig richtig verstanden. Nachmittags um 16 Uhr macht er einen Handwechsel mit Extraneal. Ich muss ihn fragen, was er für den letzten Einlauf benutzt. Ich glaube auch Extraneal.

Jetzt wäre es sehr hilfreich, mehr über das Dialyseregime deines Partners zu wissen.
Der Handwechsel am Nachmittag macht für mich keinen Sinn, weil die Verweilzeit zu kurz ist. Ist das so vom Arzt angeordnet worden?
Wenn der letzte Einlauf wirklich mit Extraneal gemacht wird, es also tagsüber im Bauch bleibt, ist meines Wissens der Handwechsel überflüssig. Aber bitte nicht selbst das Regime verändern, unbedingt alles mit dem Neph besprechen.

Hallo Martina,
es ist normal, dasss sich das Bauchfell mit der Zeit ändert. Wann war denn der letzte PET? Vielleicht müssen einfach die Verweilzeiten angepasst werden, was sagt euer Arzt dazu?
Als ich zu viel Wasser im Körper hatte, habe ich (nach Absprache) über den Tag zusätzliche Beutelwechsel gemacht, so ca. alle zwei Stunden, bis ich wieder auf meinem Trockengewicht war.

Es ist natürlich genau nach Vorschrift des Nephrologen. Aber wir werden beim nächsten Kontrolltermin nachfragen, was das für einen Sinn hat.

Ist nicht allzu lange her, hat alles gepasst. Kurz danach hat es begonnen, dass weniger herauskam. Vielen Dank, wir werden bei der nächsten Kontrolle ansprechen, ob das eine Möglichkeit wäre.

Sabine hat es gut erklärt. Extraneal ist extra für eine lange Verweilzeit auf den Markt gekommen. Ich habe es damals bekommen, weil das Bauchfell nach und nach kein Wasser mehr gezogen hat. Mit Extraneal, das die ganze Nacht gewirkt hat, ging das noch eine Weile gut. Besprecht das Dialyseregime in Ruhe beim nächsten Arzttermin. Alles Gute, Ulrike