THEMA:

Hallo User, auf der Suche nach der Verbesserung der Ernäherung unter Dialyse bin ich auf folgenden Link gestossen.

www.journalmed.de/newsview.php?id=12888

Es ist ja so, das Obst und Gemüse neben Vitaminen auch noch wichtige sekundäre Pflanzenstoffe enthalten.
Reicht es aus Vitarenal, oder wie die anderen Prudukte alle heissen, zu nehmen, oder sollte man zusätzlich novoFlavin , sekundäre Pflanzenstoffe, die auch schon aus der Biochemie bekannt sind, nehmen?
www.novoflavin.de/

Diese Stoffe sollen einen großen Anteil bei der gesunden Ernährung von, Krebs, Herzkreislauferkrankungen und Entgiftung haben. Bisher wird es jedoch bei Dialysepatienten kaum beachtet.
Habt ihr schon Erfahrungen dazu gesammelt?

lg. catwoman

Hallo catwoman!

Hoha, wenn in dem vorgeblich sachlich neutralen Artikel exakt dasselbe steht wie in dem Info-pdf des Produkts, dann müffelt das ungut nach verschleierter Werbung.

Man hat die positiven Effekte sekundärer Pflanzenstoffe vielfach nachgewiesen, einverstanden. Klar wäre es demnach besser, wenn jeder Vitamine direkt aus unbelastetem Obst und Gemüse beziehen könnte statt aus Drogerie oder Apotheke. Da das erkrankungsbedingt nicht machbar ist, ist jedoch längst nicht gegeben, daß Produkte wie das hier beworbene dieses Defizit auszugleichen vermögen. Gleichwohl finden sich stets scharenweise findige Geschäftsleute, die aus jedem scheinbar vielversprechenden Ansatz sofort Kapital zu schlagen suchen. Das finde ich das eigentlich Traurige, denn zurück bleibt der verunsicherte, abgezockte Verbraucher/Patient. Eine befriedigende Lösung gibt es derzeit schlicht nicht, weil die Prozesse wissenschaftlich längst noch nicht umfassend geklärt sind (siehe z.B. widersprüchliche Studienergebnisse bei dem Einfluß von Ernährungsgewohnheiten auf das Risiko für einzelne Krebserkrankungen). Also muß jeder individuell entscheiden, welche Argumentation ihm hinreichend einleuchtend erscheint und danach beschließen, was er sich an Prophylaxe (jenseits der Krankenkassen-Leistungskatalogs) leisten kann und will.

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo fabienne, dann ziehe ich meinen Beitrag ohne weiteren Kommentar zurück, ich habe es nicht als Schleichwerbung empfunden, dachte jedoch, es wäre für den einen oder anderen auch informativ.

lg. catwoman

Hallo Catwoman,
meine Erfahrungen sind auch so, dass es wohl kaum Erfahrungen auf diesem Gebiet gibt, die Nephrologen blocken ab, dies gilt für Dialysezeit und noch mehr nach TX (wegen Immunsupressiva), die Hersteller von Nahrungsergänzungen werden auch sehr kleinlaut, wenn man verbindliche Zusagen für die Unbedenklichkeit der Mittel haben möchte...., die für Nierenkranke zugelassenen Mittel sind aus der Sicht der Orthomolekularen Medizin fast lächerlich niedrig dosiert.
Also, falls es Erfahrungswerte gibt, wäre ich auch sehr interessiert!
Schönen Sonntag
Ronnie

Hallo Ronnie,

genau Deine Aussage kann ich nur bestätigen. Vor einigen Monaten habe ich bei einem Hersteller um genaue Angaben zur Zusammensetzung ihrer Angebote gebeten. Auf den Verpackungen gibt es zwar Angaben und im Internet konnte ich auch einiges in Erfahrung bringen. Aber ich wollte es genau wissen. Eben gerade weil Dialysepatienten doch mitunter auf einiges mehr achten müssen. Die Antwort habe ich inzwischen leider gelöscht aber inhaltlich hat man mir schriftlich mitgeteilt, dass man keine genauen Angaben machen könne.
Ein Schelm, der böses dabei denkt......

Limo

Hallo Limo,
es sind - obwohl so viele- dennoch für die Pharmaindustrie zuwenige Patienten um echte Forschung in diesem Bereich zu betreiben. Ich bin HP mit Schwerpunkt orthomolekularer Medizin, seit 14 Jahre niedergelassen und habe somit (weil ich´s ja auch verschreibe und damit Umsatz für die Firmen mache) einen guten Zugang auch zu den Pharmareferenten und den Firmen...... ich habe nur für 1 Mittel die feste Zusage bekommen, dass es sinnvoll sein kann... und unser Transplantationsprofessor ist trotzdem immer noch strikt dagegen, genauso gegen Algen zum Entgiften etc....
Schade, dass es auch in diesem Bereich zu viel Unverständnis zwischen den unterschiedlich arbeitenden Medzinern gibt, man könnte bei einer sinnvollen Zusammenarbeit so viel Gutes für die Patienten erreichen, wenn jeder das machen würde was er gut kann hätte alle was davon....
Schöne Woche
Ronnie

Hallo ronnie,

da möchte ich doch gleich nochmal nachbohren. Du schreibst und unser Transplantationsprofessor ist trotzdem immer noch strikt dagegen.

Ehrlich gesagt würde auch ich ein Mittel nicht einfach auf eine Zusage einer Pharmafirma hin einnehmen oder empfehlen. Und was bitte ist denn eine Zusage wert, deren Aussage es ist, dass ein Mittel sinnvoll sein kann? Sorry für den überspitzten Vergleich, aber auch ein Butterbrot könnte für mich sinnvoll sein. ;-)

Daher meine Frage:
Gibt es denn irgendwelche Studien, die die Wirksamkeit dieser Mittel (z.B. Algen) auch belegen können? Wenn ja, wo findet man sie? Wenn nein - warum nicht?

Das Argument mit den angeblich zuwenig Patienten würde ich da nicht akzeptieren wollen.

LG
MaRIO

Hi Rio,
unser Prof. ist grundsätztlich gegen naturheilkundliche Mittel (leider), bei Erkältung gibt´s Antibioticum oder nix.... - als Nephrologe ist er sehr kompetent und nett!
Anerkannte wissenschaftliche Studien müssen über einen längeren Zeitraum und mit tausendenden von Patienten gemacht werden, das können sich nur die grossen Pharmafirmen leisten, deshalb bleiben viele gute kleine Firmen auf der Strecke und müssen deshalb im Beipackzettel schreiben - kann hilfreich sein, als seriöser Anbieter darf man ja auch keine Heilversprechen machen... und die Zusammenarbeit zwischen Naturheilkundlern und Schulmedizinern ist leider (von beiden Seiten) oft sehr schwierig, aber das ist ein anderes Thema glaube ich.
LG Ronnie

Hallo ronnie,

Du weichst meiner Frage aus. Und genau das ist das Dilemma der Naturheilkundler. Es wird ausschließlich mit der Hoffnung aber nicht oder kaum mit Fakten gearbeitet. Und aus diesen Dilemma wird die Naturheilkunde auch nicht herauskommen, wenn man sich weiter hinter diesen Argumenten versteckt, die Du auch gerade wiederholt hast.
Du bist doch auch schon 15 Jahre dabei. Hast Du keine internen Statistiken über die Erfolge oder auch Misserfolge Deiner Behandlungen gemacht? Oder über die Wirksamkeit Deiner verordneten Mittel? Das wäre doch ein leichtes, oder nicht? Wenn man dann diese Ergebnisse von vielen Heilpraktikern zusammenfasst hätte man doch schon mal eine Grundlage für größere Auswertungen. Ich weis, dass man das nicht mit wissenschaftlichen Studien vergleichen kann. Aber auch in der Schulmedizin wird ja mit solchen Statistiken gearbeitet und argumentiert?!
Ein weiteres Problem der Naturheilkunde:
Wer hindert mich daran morgen eine Firma zu gründen, fein gemahlenen Sand in Kapseln zu verpacken und als Wundermittel gegen Gelenkprobleme anzupreisen? ;-)
Und einen Naturheilkundler, der mich bei der Vermarktung unterstützt finde ich bestimmt auch. Ich muss ihm ja nicht erzählen, dass es nur Sand ist. ;-)
Zur Not eröffne ich auch selbst noch eine Praxis für Naturheilkunde.
Verstehst Du was ich damit sagen will? Man kann unter dem Deckmäntelchen der Naturheilkunde auch viel Unsinn verzapfen.

Ich finde das alles übrigens sehr schade. Denn auch ich bin der Meinung, dass in der Naturheilkunde ein hohes Potenzial liegt, welches nur darauf wartet richtig genutzt zu werden. Aber allein der Hinweis von Naturheilkundlern, dass es nicht immer die Schulmedizin sein muss wird hier nicht weiterhelfen.
Nicht die Hoffnung sondern allein Fakten werden die Naturheilkunde richtig voranbringen!

LG
MaRIO

Hi Mario,
ich wollte nicht ausweichen, natürlich kann ich für meine Therapien sagen was nach meiner Erfahrung hilft und was nicht, ich kann lange Vorträge über Algen, Vitamine halten, aber meine Erfahrungen beziehen sich auf Krebs (als Begleittherapie zur Chemo!!), umweltbedingte Erkrankungen und Allergien und Klimakterium, da gab und gibt es auch viel Forschung, weil es einen grossen Bedarf gibt (und natürlich auch viel Geld zu verdienen ist), auch die Zusammenarbeit klappt da immer besser (s. Misteln, die mittlerweile auch von Krankenkassen gezahlt werden, nach langem Kampf) aber im Bereich Nephrologie wird auf diesem Gebiet nicht viel gemacht.
Leider hast Du ja auch recht und es gibt viele schwere Schafe, die sich mit dem Leid chronisch kranker Menschen goldene Nasen verdienen.
PS: Als ehemalige OP-Schwester habe ich auch keinerlei Problem mit guter Schulmedizin!!
LG Ronnie

Hi ronnie,
ja, Mistelpräparate sind ein schönes Beispiel. Sie wurden ja in die OTC-Liste bei bestimmten schweren Erkrankungen (Krebs), nach langem Kampf wie Du sagst, aufgenommen. Aber warum wurden sie denn aufgenommen? Weil endlich, nach langer, langer Zeit mal eine Studie dazu gemacht wurde. Daran sieht man doch das es geht!
Kein Naturheilkundler kann doch erwarten, dass die gesetzliche Krankenversicherung für etwas bezahlt, für das die Wirksamkeit nicht erwiesen ist. Das wäre doch vor dem Hintergrund der extrem knappen Finanzen wirklich illusorisch.

LG
MaRIO

Hi Mario,
ja Du hast recht, es müsste viel mehr Forschung betrieben werden, ich meinte doch nur, dass die kleinen Firmen sich genau das nicht leisten können und nur beforscht wird was Geld bringt... und nach meinen Recherchen gehören die Nierenkranken die auf die TX zusteuern leider nicht dazu, weil man sie ja nicht heilen kann, ausserdem sind die Medikamente die man braucht ja auch schon gewinnbringend genug (Epo, Immunsupressiva, Blutdrucksenker, je nach versicherungsart) ...
Deshalb würde ich mich nochmals gerne an Alle wenden mit der Frage ob jemand hier einen Nephrologen hat oder kennt, der die (notwendige) Schulmedizin mit naturheilkundlichen Präparaten kombiniert?
LG Ronnie

Hallo,

nur die Version , dass beides von den Ärzten der jeweiigen Richtung angewandt wird. Allerdings arbeiten die nicht zusammen, weil eben die Nephrologen sich mit der Immunsuppression beschäftigen und der homöopatisch orientierte Arzt alles andere therapiert. Alles andere: alle sonstigen Erkrankungen und Sorge für eine gute allgemein Konstitution.
Es funktioniert gut!
Gruß Briber

hi rio,
letztlich können wir froh sein, dass dr. m. rath, der von holland aus vitaminpräparate teuer vertickt den dialyse und tx markt noch nicht entdeckt hat.
dieser mensch will u.a. krebskranke mit vitaminen heilen und entzieht sie der schulmed. betreuung (siehe den fall dominik).
gruss
kaimana

Hi Kaimana,

zu Dr. Rath kann ich mir kein Urteil erlauben, kenne mich da nicht aus.
Aber zu den Vitaminen... seit ich seit ca. einem Jahr hochdosiert verschiedene Vitamine nehme, geht es mir gewaltig besser an der Dialyse.
Und meiner Mutter, die eigentlich als austherapiert abgestempelt wurde, haben genau die Vitamine wieder auf die Beine geholfen. Es waren zwar keine Präparate von Rath, aber letztendlich genau das selbe. Und ich kenne zwei Leute, die haben sich mit Rath-Präparaten selbst gerettet, obwohl die Ärzte sie so gut wie abgeschrieben haben! Nicht nur Dr. Rath macht Fehler, auch normale Ärzte... Ich wurde auch schon Opfer von Ärztepfusch...
Es ist ja wohl leider so, dass meiner Erfahrung nach viele Dialyseärzte den Vitaminen äußerst skeptisch gegenüberstehen, obwohl bekannt ist, dass an der Dialyse ein Verlust entsteht bzw. der Bedarf durch die Nahrung nicht 100% gedeckt werden kann.
Wie gesagt, ich kann nur jedem Dialysepatient empfehlen, mal einen Vitaminstatus machen zu lassen und sich ansonsten selbst mit Vitaminpräparaten zu versorgen. Allerdings bei den fettlöslichen (A, D, E, K) mit Vorsicht (Gefahr der Überdosierung), weil an der Dialyse hauptsächlich die wasserlöslichen beseitigt werden, wie mein Arzt mir sagte.
LG, Klex

na ja, wenn es denn so einfach wäre ...
Über den Sinn eines Vitaminstatus bei Dialysepatienten kann man sich streiten. Ich glaube aber, dieses Thema ist ausreichend bekannt, erforscht und behandelbar. Und vor allem, es wird auch behandelt.
Es gibt doch nun wirklich kaum einen Dialysepatient, der kein Vitamin-Kombipräparat bekommt!

LG
MaRIO

RIO schrieb:

> na ja, wenn es denn so einfach wäre ...
> Über den Sinn eines Vitaminstatus bei Dialysepatienten kann man
> sich streiten. Ich glaube aber, dieses Thema ist ausreichend
> bekannt, erforscht und behandelbar. Und vor allem, es wird auch
> behandelt.
> Es gibt doch nun wirklich kaum einen Dialysepatient, der kein
> Vitamin-Kombipräparat bekommt!
>
> LG
> MaRIO


Hi Rio,
kaum ein Dia-Patient ohne Vitamine? Ooch, ich könnte Dir da jetzt viele aufzählen bei uns im Zentrum! ;-)

LG, Klex

Hallo Mario, ich bekomme auch keine Vitamine. Darf ich auch meist wegen der Darmgeschichte nicht in Tabl. Fom nehmen, ich ernähre mich halt sehr vitaminreich, mit Blick auf die Dia natürlich dementsprechend. Nur in meiner langjährigen Erfahrung mußte ich feststellen, man kann alles essen, nur entsprechend weniger. 2 Kleine Tomaten, wie es jetzt gibt ist weniger als eine große, 1 halbe kleine Annanas kann mn essen, usw. Wenn man sich es angewöhnt, die Mengenangaben zu beachten, kann man auch viele Vitamine zu sch nehmen, auch je nach Jahreszeit. LG Albertine

Dann läuft aber bei Euch im Zentrum irgend etwas anders - um es mal vorsichtig auszudrücken. Das Dialysepatienten in aller Regel einen zusätzlichen Bedarf an wasserlöslichen Vitaminen haben sollte doch allgemein bekannt sein - eventuell auch unter den Ärzten Deines Zentrums?! ;-)
Und wenn man die Vitamine in Tablettenform aus irgendwelchen Gründen -wie bei Albertine zB. vom Magen her- nicht nehmen kann, besteht ja auch die Möglichkeit der intravenösen Verabreichnung. Da würde ich als Patient schon mal nachhaken - und zwar ausdrücklich. Denn gerade auch die B-Vitamine sind auf Dauer sehr wichtig!

LG
MaRIO