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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 09:23 #521799

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Hallo zusammen!

Ich möchte mich kurz vorstellen: Ich bin Manu und lebe mit meinem nierenkranken Mann ( 55, familiäre Zystennieren Potter 3)und unseren Töchtern in NRW.

Mein Mann achtet nun schon lange auf die Eiweissmenge seiner Nahrung und wir kochen salzarm. Mittlerweile werden natürlich die Blutwerte schlechter, Kalium lag jetzt bei 5,1 und der Arzt hat geraten, nun auch mehr auf den Kalium, und Phosphorgehalt der Nahrung zu achten. Bananen verzehrt er schon länger keine mehr, damit ist es also nicht getan.

Kochen fällt eindeutig in mein Ressort und so habe ich mich in den letzten Wochen sehr intensiv damit beschäftigt und stand erstmal vor großen Rätseln, was er denn überhaupt noch essen darf. Nach der kurzen Überlegung, mich einfach scheiden zu lassen (nein, natürlich nicht!) oder ihm nur noch lauwarmes Wasser zu servieren, bin ich mir mittlerweile sicher, dass wir das irgendwie hinbekommen werden. Ich muss mich zwar sehr umstellen bei der Zubereitung, einige Rezepte verändern und die ganze Wässerei des Gemüses macht mir sicher keinen Spaß, aber wir wissen ja, warum wir es machen. Es gibt ja zum Glück Nährwerttabellen zu sehr vielen Lebensmitteln.

Da unsere Kinder sich vegetarisch ernähren und der Schwiegersohn in spe eine Milcheiweissunverträglichkeit hat, nutzen wir schon länger die vielfältigen veganen Ersatzprodukte, die mittlerweile in großer Zahl im Supermarkt erhältlich sind. Da diese ja deutlich weniger Eiweiss enthalten als Milchprodukte, fand ich diese bislang auch für meinen Mann sehr hilfreich. Da man aber über den Kalium und Phosphorgehalt keine Informationen bekommt, weiss ich nicht, ob das zukünftig noch so sinnvoll ist und in Nährwerttabellen sind diese Produkte noch gar nicht enthalten.

Ich habe daher einige Firmen angeschrieben und gefragt, ob man mir über den K/P-Gehalt ihrer Produkte Auskunft geben kann. Einige antworteten gar nicht, von anderen kam ein Schulterzucken.
Zwei antworteten aber freundlicherweise und gaben Werte an. Jedoch mit dem Hinweis versehen, dass es sich bei dabei um errechnete Werte auf Basis der Rezeptur, Lieferanten- und Literaturangaben handelt und es keine analytisch ermittelten Messwerte sind.

Nun stelle ich mir die Frage: Gilt auch hier "Eins plus Eins ergibt Zwei"? Also darf ich der bloßen Addition der Zutaten, wie in einem Kochrezept, vertrauen oder kommt noch irgendein Aspekt hinzu, der die K/P Werte des Produktes deutlich erhöhen könnte?

Ein Reibekäse-Ersatz mit 9 mg Kalium und 12mg Phosphor pro 100g Gramm, wäre ja eine sehr hilfreiche Sache. Und auch beim Creme Fraich Ersatz würden die Werte jeweils unter 10mg/100g liegen und beide Produkte würden mir das Kochen für die Familie schon einmal sehr erleichtern.

Falls jemand mir darüber Auskunft geben kann, würde ich mich sehr freuen.

LG
Manu
 
 

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 17:04 #521801

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play.google.com/store/apps/details?id=de...et_coach&hl=de&gl=US

Probier mal obenstehende App. Dort kannst du in die Suchmaske das angefragte Lebensmittel eingeben und erhältst sofort die Werte für Kalium, Phoshat undf Eiweiß, alles wichtige Werte bei Dialysepatienten. Die Angaben bei ODESS (= Optimiere Dein ESSen) erscheinen in Milligramm (mg) bzw. in Gramm bei Eiweiß.

Gerd
 

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 17:43 #521802

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Hallo Gerd

Da du Werbung machst für dieses App, das, soweit ich sehe, nach 1 Woche Testen kostenpflichtig wird:
- verwendest du es selbst?
- wieviel kostet es, so wie du es brauchst?
- eignet es sich wirklich für vegane Ernährung von Nierenpatienten?

Es gibt ja auch kostenlose Lebensmittetabellen zB die von Salmon . Und wahrscheinlich wäre bei dieser Kombination sowieso eine Ernährungsberatung angebracht. Die Ernährung muss ja dann auch immer wieder angepasst werden, je nachdem in welchem Stadium man sich befindet (Prä-dialyse, Dialyse je nach Dialysevariante ...). Und bei einer Ernährungsberatung könnte man auch nach Tipps fragen, wie man trotz dieser Ernährungseinschränkungen, von denen Manu17 geschrieben hat, den Spass am Essen mit der Familie möglichst gut behält.

Liebe Grüsse Kohana

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 17:54 #521803

  • Gerd
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Da du Werbung machst für dieses App, das, soweit ich sehe, nach 1 Woche Testen kostenpflichtig wird:
- verwendest du es selbst?
- wieviel kostet es, so wie du es brauchst?
- eignet es sich wirklich für vegane Ernährung von Nierenpatienten?
_________________

Ganz ehrlich, ich weiß gar nicht, ob diese App kostenpflichtig ist. Ja, ich verwende sie selbst (ganz schön oft). Soweit ich weiß, ist nur die "Premiumversion" kostenpflichtig. Ich benutze aber nur die Basic Version. Und die ist kostenlos. Die App zeigt auch die fraglichen Werte für vegane Ernährung - und die enthalten oft genug Kalium und Phosphat. Für mich ist diese App eine Hilfe, probier es halt mal aus.

Natürlich geht es auch "ohne", eine Ernährungsberatung ist immer sinnvoll. Aber, wenn du schnell mal 'ne Info über ein Lebensmittel brauchst, eignet sich ODESS ganz sicher.

VG, Gerd
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 18:26 #521804

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Danke für die Antwort.
Kennt diese App, anders als die klassischen Nährwerttabellen, industrielle Fertigprodukte wie B*dda Käse oder Creme Vega von Dr. Oetk*r? (ich weiss nicht, ob Markennennung hier erlaubt ist).
Wenn mir Hersteller antworten, dass keine chemische Analyse stattgefunden hat, wird das vermutlich nicht der Fall sein.

Wenn nicht, hilft sie mir nicht bei der konkreten Fragestellung. Dann könnte ich ja auch nur die laut Zutatenliste verwendeten Zutaten dort eingeben, in der Hoffnung, dass diese dort hinterlegt sind.
Ausserdem habe ich dann ja erstens meist keine Mengenangaben und zweitens wird dann auch nur aufaddiert. Und genau das war ja meine Frage: Ist es mit dem aufaddieren getan und sind die Werte dann korrekt? Oder passieren bei der Herstellung eventuell irgendwelche chemischen Prozesse, durch die sich die Werte verändern können?

Eine Ernährungsberatung hält der Nephrologe leider erst bei Dialysebeginng für notwendig, ich habe meinen Mann aber gebeten, beim nächsten Termin nochmal nachzuhaken.

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 18:38 #521805

  • Manu17
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Und bei einer Ernährungsberatung könnte man auch nach Tipps fragen, wie man trotz dieser Ernährungseinschränkungen, von denen Manu17 geschrieben hat, den Spass am Essen mit der Familie möglichst gut behält.

Liebe Grüsse Kohana
 

Genau das versuche ich gerade: Die neue Situation möglichst so in die Ernährung der Familie zu integrieren, dass alle noch Spaß am Essen haben, ohne dass ich ständig unterschiedliche Gerichte kochen muss und ohne dass mein Mann ständig vor Augen geführt bekommt, was er alles nicht mehr essen darf.
Und dabei könnten solche Ersatzprodukte in unserem Fall durchaus hilfreich sein.

Sehr verwirrend finde ich übrigens, wie unterschiedlich die Angaben sind.
Auf der Seite von St*da werden Pommes mit 560mg Kalium/100g geführt.
In der Tabelle von ratioph*rm mit 926mg, der gleiche Wert wie im Nährstoffrechner.
 

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 19:09 #521806

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Markennamen dürfen genannt werden, wenn es Sinn macht / zum Zusammenhang passt und nicht Werbung der Zweck ist. Da es bei dir eben gerade um bestimmte Produkte geht, macht es Sinn :)

Die Nephrologie könnte wenigstens ein Merkblatt organisieren, damit du die Mengen (Kalium, Phosphor, Eiweiss...) erfährst oder ausrechnen kannst, die für deinen Mann zur Zeit empfohlen werden. Wenn man einfach verringert (das ist keine Kritik an dir), besteht zB die Gefahr, dass man in einen Eiweissmangel reinläuft. Auch der Unterschied zwischen tierischem, pflanzlichem und künstlichem Phosphor ist wichtig und kann die Reduzierung etwas erleichtern - siehe zB in dieser Diskussion Und nur schon die "Bomben" (Kaliumbomben, Phosphorbomben und möglichst gleichwertige Ersatzprodukte) zu kennen, damit man sie vermeiden kann, macht die Einhaltung der Grenzen einfacher. "Erbsenzählen" ist dann nicht nötig.

Ach ja, die unterschiedlichen Angaben: bei Kartoffeln/Pommes könnten es unterschiedliche Schritte in der Zubereitung sein zB dass die einen von geschälten, 2xgewässerten, frittierten und die anderen von ganzen reden. Die einen Listen führen da mehr Details auf als andere.... leider
 
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 20:04 #521807

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Danke, Kohana.

Ja, ich denke auch, dass er momentan alleine schon durch den weitgehenden Verzicht auf die geliebte Schokolade, Chips und Pommes viel Kalium einspart. Ich wässere jetzt die Kartoffeln über Nacht und es gibt häufiger Reis. Milch wurde durch Sahne/Wasser ersetzt und eben die milchfreien Ersatzprodukte, von denen ich jetzt einfach mal hoffe, dass sie so günstig sind wie errechnet. Meine geliebte Gemüsebrühe in Pulverform ersetze ich verstärkt durch gekauften Geflügelfond.

Fleisch gibt es nur selten und auf zugesetzte Phosphor achten wir nun auch noch stärker. Ich selbst nutze schon immer Weinsteinbackpulver und Natron, was der Bäcker macht, wissen wir aber nicht.

Wir orientieren uns momentan an den oft erwähnten 2000mg für Kalium und 800mg für Phosphor. Aber den Arzt nochmal konkret zu fragen, ist sicher hilfreich.

Ich rechne einzelne Gerichte durch, um ein Gefühl zu entwickeln, aber sicher nicht täglich und nicht alles. Heute gab es z.B. Quarkmuzen und da habe ich mir die Mühe mal gemacht und ausgerechnet, was 6 Muzen so beinhalten.

Ich habe ein Wochenende komplett der Recherche gewidmet und war danach sehr schlecht gelaunt. Habe mir dann aber gedacht, dass es nicht den einen perfekten Weg gibt und es wichtig ist, dass mein Mann (und auch wir anderen) uns die Freude beim Essen erhalten. Da tasten wir uns nun ran.

In die verlinkte Diskussion schaue ich gleich mal rein.

LG
Manu
 

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 20:42 #521812

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Ich habe ein Wochenende komplett der Recherche gewidmet und war danach sehr schlecht gelaunt.
 
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 12 Feb 2023 20:51 #521813

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Wichtig ist auch zu akzeptieren, dass man, je nach Stadium, nicht mehr alles mit der Ernährung kontrollieren kann. Dann muss mit Medikamenten nachgeholfen werden, zB eben Phosphatbinder.

Vor Jahrzehnten haben Nierenkranke stark unter den strengen Ernährungsvorschriften gelitten, so, dass ihnen manchmal das Leben verleidet ist. Zum Glück hat man da Fortschritte gemacht:
- man weiss mehr über Lebensmittel und Zusätze
- es gibt Medikamente, die bei der Steuerung helfen
- man hat erkannt, dass Essen nicht nur dazu dient, den Körper in Funktion zu halten, sondern auch viel mit Lebenswillen zu tun hat
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 17 Feb 2023 11:44 #521841

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Hallo Manu, 

ich habe ebenfalls mal zur Recherche die verschiedenen Hersteller veganer Ersatzprodukte angeschrieben und meist gar keine oder eine "wissen wir auch nicht" Antwort bekommen. 
Ich habe einige Informationen von der Firma Rügenwälder Mühle bekommen und bei Alpro im Internet Produkte anschauen konnte (da gab es eine Seite für Fachleute mit vielen Infos).  

Abzuraten ist von Produkten auf Erbsenproteinbasis, Die Produkte auf Sojabasis und Weizen/Seitan Basis sind meistens akzeptabel. Insgesamt werden viel Wasser, Zusatzstoffe und Aroma in den Produkten verwendet und der Eiweißgehalt ist oft niedriger als bei den nicht vegetarischen oder veganen Produkten. Wenn Kaliumphosphat E 340 oder Kaliumcitrat E 332 auf der Zutatenliste auftauchen, sollte man besser auf ein anderes Produkt ausweichen.
Ich hoffe, das hilft etwas weiter, sonst melde dich einfach. 
Viele Grüße vom Leckermädche 
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 17 Feb 2023 12:12 #521842

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Hallo leckermaedche
In der Vorschau habe ich gesehen, dass du auch eine Tabelle posten wolltest? Ich weiss nicht, ob/wie man eine Tabelle direkt hier einfügt/einfügen kann. Aber vielleicht kannst du ein pdf mit der Tabelle machen und anhängen.Wenn der Ursprung eine Textdatei ist (also nur Zahlen und Buchstaben und kein Bild), sollte es eigentlich keine Probleme mit der Grösse gehen. Ansonsten habe ich so etwas auch schon als Textdatei gespeichert und dann daraus ein pdf gemacht. Sieht dann zwar nicht mehr perfekt aus, erfüllt aber auch den Zweck.
Liebe Grüsse Kohana (Moderatorin)
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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 17 Feb 2023 17:54 #521844

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Hallo zusammen!

Danke für eure Antworten!

@Leckermädche: Auch ich sehe in der Email-Benachrichtigung zu deinem Beitrag eine Tabelle und das scheint genau das zu sein, was ich suche. Rügenwalder hatte mit nämlich leider auch mit einem "keine Ahnung" geantwortet. Dabei kommen deren Produkte hier regelmäßig auf den Tisch.
Wenn du die Tabelle hier noch posten könntest oder mir anders zukommen lassen, wäre ich sehr dankbar.
Ich kontaktiere dich mal per PN, in deinem Profil habe ich nämlich gesehen, dass die Welt ein Dorf ist. ;-)

Auf Zusätze mit E Nummern achten wir, danke auch für diesen Hinweis.

@Kohana: Auch dir danke ich für deinen Beitrag. Durch meine Schwiegermutter wissen wir, dass früher die Auflagen sehr viel strenger waren und wir sind froh, dass man heute anders an die Sache herangeht.
Mir ist klar, dass es auf Dauer nur über die bewusste Ernährung nicht gehen wird, aber ich möchte zumindest versuchen, einen akzeptablen Weg zu finden, den Kalium- und Phosphorgehalt in unserer Ernähung zu reduzieren. Für meinen Mann finde ich auch wichtig, dass er überhaupt mal dafür sensibilisiert wird, was "gut" und was "schlecht" ist. Damit tut er sich nämlich gerade noch sehr schwer. Z.B. will er mit mir den Speiseplan seiner Kantine anschauen, um zu sehen, was er dort essen kann. Er blendet dabei aber aus, dass sich in der Speisekarte sicher keine Hinweise auf evtl. Zusätze finden werden, die bei Kantinenprodukten mir hoher Wahrscheinlichkeit enthalten sein werden.

Diese Woche habe ich nun versucht, unsere normalen Hauptmahlzeiten etwas anzupassen. Zucchini wurden eben nicht mit Hirse und Cashews gefüllt, sondern mit Reis und Paprika und Mais. Die Kartoffeln fürs Gratin nicht in der Sahne gegart,  sondern gewässert und vorgekocht. Das funktioniert ganz gut, ist trotzdem lecker und in der Kombination damit, dass er auf Dinge wie Schokolade, Pommes und Chips gerade schon fast komplett verzichtet, ist das doch schon eine deutliche Verbesserung.

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 20 Feb 2023 20:46 #521864

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Moin und HELLAU !
In über 40 Jahren Dialyse unmd TX gibt es für mich nur eine DIÄT.
Essen macht satt,hat viel Kalorien,wenig Wasser.
Pflanzen und Ersatzprodukte sind sinnlose Nahrung. (Nach Umwandlung im Schweinsgedärm ) gehts so.
Nich vergessen Obst;Obstler,Williams Christ,Marille spart Wasser.
Diät nennt sich Wurst-Kuchen -Obstler Diät.

P.S: Blutwerte sind immer OK.
Viel Spasss
Nehmt alles nich so ernst.
VG DK

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 06 Jun 2023 17:39 #522932

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@Manu17
Ich möchte dir dringend empfehlen, dir die zahlreichen, sehr schönen Ernährungsbücher anzuschaffen. Dann erfährst du z. B., dass du Kartoffeln nur kurz aufkochen sollst, um sie über Nacht in dem Wasser stehen zu lassen. Am nächsten Morgen kippst du das Wasser dann ab, und kochst die Kartoffeln mit neuem Wasser fertig. Die sehen dann so schön blass wie Die aus dem Glas im SM, und schmecken auch so, aber deren Kalium ist so gut wie wech. Die Bücher gibt es Second Hand bei "Medimops", wo ich alle meine Bücher kaufe. Da stehen dann auch gute Alternativen zum Protein-Eiweißersatz drin z.Thema Phosphat, das beim Proteinabbau anfällt, denn das ist für Dialysanden ein ganz wichtiges Thema! Protein soll ein Dialysand ja nur reduziert nierenrestschonend verzehren. Das verstoffwechselt der Körper aber zuerst, und wenn er nicht ausreichend bekommt, greift er auf die Muskelmasse und die Fettreserven zurück. Um also nicht später durch die Maschen zu fallen, muss man hier entsprechend gegensteuern.

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Vegane Ersatzprodukte - Kalium/Phosphorgehalt 06 Aug 2023 14:41 #523548

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Hallo zusammen,

ich habe mit großem Interesse euren Thread gelesen. Ich finde es ganz beeindruckend zu sehen, wie ihr eure Erfahrungen und Ratschläge teilt, um anderen in ähnlichen Situationen zu helfen. Das macht uns Menschen ja auch aus.

Die Diskussion über Apps wie "ODESS" ist für mich besonders interessant. Ich bin da manchmal nicht mehr so auf Zack, aber solche Werkzeuge können zweifellos die Planung von Mahlzeiten erleichtern und eine nierenfreundliche Ernährung unterstützen. Das hab ich mir direkt mal aufgeschrieben und werde die mal anschauen.

In diesem Zusammenhang könnte es auch interessant sein, über die Rolle von Mikronährstoffen in der nierenfreundlichen Ernährung zu sprechen [Link gelöscht, war Werbung für einen Shop ohne nützliche Info für Nierenpatienten... 6.8.23/Kohana/Moderatorin] wie Kalium und Phosphor sind für Menschen mit Nierenproblemen besonders wichtig und es ist hilfreich zu wissen, wie man ihren Konsum kontrollieren kann. Ich hab vor kurzem einen Artikel gelesen, da wurde über Mikronährstoffe gesprochen. Ich weiß nicht, inwieweit das hier hilfreich sein kann, aber ich fand ihn sehr spannend [in diesem "Artikel" geht es um Ernährung für Sportler, überhaupt nicht brauchbar für Nierenpatienten]
.

Danke an alle, die ihre Gedanken und Ratschläge geteilt haben. Solche Diskussionen sind eine wertvolle Ressource für diejenigen, die ihre Ernährung anpassen müssen.

Herzliche Grüße

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