THEMA:

[verdient ein eigenes Thema / gehörte vorher zu diesem Thema GFR Cystatin C / GFR - EPI
1.12.23, 21.46h Kohana/Koordinatorin]

Ich hätte dazu noch eine Rückfrage: Kalium/ Phosphat schon reduzieren bei noch normalen Blutwerten?
Ich tue mich schwer damit, auf entsprechende Beratung durch die nephrologische Praxis zu warten.
Die blieb bei der Harnsäure auch über 1 Jahr aus, obwohl die Werte sehr hoch (< 10mg/dl) waren.
Jetzt habe ich schwere Gichtattacken, sehr schmerzhaft, in beiden Füßen und kann kaum noch laufen.

Zur Information:
Ich habe meine Nierenfunktion durch eine Covidinfektion im März 2020 eingebüßt. Seitdem Long Covid, mittlerweile sehr schwer, GdB 60, PG 3, sitze im Rollstuhl.
Erst Blutdruckentgleisung (260/160) führten zu der Erkenntnis, dass meine Nieren kaum noch arbeiten. eGFR war 30. Mittlerweile 6 Medikamente, um den Blutdruck in Schach zu halten.
SGLT2-Inhibitor Forxiga hat den Verfall der Nierenfunktion (und Verschlechterung der Covid-bedingten Herzinsuffizienz) etwas ausgebremst. Aktuell bin ich bei eGFR 26.
Soviel im Moment zu meiner Vorgeschichte, gehört ja nicht in diesen Faden....

Hallo Skjaldbaka

Wer ist denn für die Behandlung deiner Gichtattacken zuständig? Auch bei Gicht sollte man, soweit ich weiss, auf gewisse Lebensmittel verzichten oder deren Genuss einschränken?

Eine Ernährungsberatung ist das A und O, weil dazu dein individueller Bedarf zB von Phosphat und Kalium festgelegt wird, der sich, wie oben erwähnt, mit zunehmender Nierenschwäche bzw. Wechsel zu einer Nierenersatztherapie ändern kann. Und dann müssten deine Probleme mit Gicht auch berücksichtigt werden.

Sowohl ein Phosphatmangel als auch ein Kaliummangel können negative Auswirkungen haben. Bei Kalium kann das bis zu einer Herzrhythmusstörung führen.
Du müsstest deine Werte kennen und deren Veränderungen - dazu braucht es Laboranalysen.

Es gibt schon Empfehlungen für die Prä-Dialysephase. Diese bestehen zB daraus, dass man sich "gesund" ernähren soll. Ausgeglichen, Salz reduzieren, möglichst auf stark verarbeitete Lebensmittel verzichten usw. Je nach Grad der Niereninsuffizienz kommen dann Einschränkungen von Phosphat und Kalium stufenweise dazu.

Schau vielleicht mal auf dieser Webseite rein Nierenfreundliche Ernährung ohne Dialysepflicht
Aber auch da wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese Hinweise keine individuelle Beratung sein können.

LG Kohana

Skjaldbaka schrieb:

Soviel im Moment zu meiner Vorgeschichte, gehört ja nicht in diesen Faden....

Du könntest deinen Hintergrund zB auch in deinem Profil hinterlegen.

Hallo kohana,

danke für die Antworten und Anregungen.
Vllt. stelle ich mich auch einfach in einem eigenen Faden nochmal vor....
Meine betreuenden Ärzte sind meine Hausärztin und mein Nephrologe, der alles, was die NIeren beeinflussen könnte, absegnen muss.

Die sekundäre Gicht ist noch recht neu, erst Mitte Oktober hatte ich meinen ersten, gleich schweren Anfall.
Meine gesamte "Nierengeschichte" ist, vor allem fürmich selber, auch noch sehr neu, sind ja erst 1,5 Jahre.
Ernährung ist als Thema erst vor 4 Wochen ins Spiel gekommen. Wegen der Harnsäure wäre es sicher viel früher sinnvoll gewesen....
Wie so oft bei Menschen mit Übergewicht, dreht sich auch bei meiner Ernährungsberaterin ALLES um mein Gewicht und ums Abnehmen, obwohl die Frau eine Fachkraft im Nierenzentrum ist, und ich vor allem wegen der Nieren um Beratung gebeten hatte. Zum Thema Gicht (obwohl ich schon den 2. schweren Anfall innerhalb von 6 Wochen habe) muss ich mir die Hinweise mühsam im Netz zusammensuchen.
Ich ernähre mich recht gesund (salzarm, keine verarbeiteten LM), aber insgesamt sehr einseitig, weil ich am Tag alleine zu Hause bin und nicht mehr in der Lage, mir selber Mahlzeiten zuzubereiten.
Mein Mann bereitet alles soweit vor, dass ich alleine zurecht komme.

Meine Kalium- und Phospatwerte sind noch in der Norm, sie werden ja vierteljährlich mitkontrolliert.
Also verstehe ich das richtig und es macht es da keinen Sinn, in der Prädialysephase schon tätig zu werden.

Durch die Gicht ist mein Speiseplan schon sehr eingeschränkt.
Meine Proteinquellen sind vor allem Milchprodukte und Eier, nur einmal pro Woche eine kleine Menge Fisch oder Fleisch.
Ich esse viel Roggenvollkornbrot.
Wenn ich es richtig verstanden habe (Infos aus dem Netz), sind Vollkorn und (flüssige) Milchprodukte nicht geeignet, wenn man Kalium und Phosphat sparen muss....

Vllt. verständlich, dass ich kaum noch weiß, was ich noch essen darf.
Deshalb finde ich das Thema so kompliziert.

Wie so oft bei Menschen mit Übergewicht, dreht sich auch bei meiner Ernährungsberaterin ALLES um mein Gewicht und ums Abnehmen, obwohl die Frau eine Fachkraft im Nierenzentrum ist, und ich vor allem wegen der Nieren um Beratung gebeten hatte.

Ich stimme dir total zu - das ist überhaupt nicht hilfreich. Bei dir gibt es nun mal mehrere Prioritäten...
Ich kann mir vorstellen, dass dir Essen (oft?) nicht mehr viel Freude macht und das ist, gerade wenn man dann auch noch gegen Übergewicht kämpfen muss, eine frustrierende und schlechte Kombination.
Eine Ernährungsberatung sollte auch dazu dienen, eine MACHBARE Ernährung zu finden, die einen aufbaut und nicht noch runterzieht.
Gibt es keine Möglichkeit, eine andere Ernährungsberatung aufzusuchen?

Also verstehe ich das richtig und es macht es da keinen Sinn, in der Prädialysephase schon tätig zu werden.

Ich sehe das auch so, aber ich bin halt auch nur ein medizinischer Laie...

Wenn ich es richtig verstanden habe (Infos aus dem Netz), sind Vollkorn und (flüssige) Milchprodukte nicht geeignet, wenn man Kalium und Phosphat sparen muss....

Vollkorn und einige Milchprodukte - ja leider.
Links zu nützlichen Lebensmitteltabellen für Leute, die Phosphat und Kalium reduzieren müssen, würdest du zB hier finden Ernährung umstellen im 4. Stadium

Liebe Grüsse und guten Mut
Kohana

Ich habe eine gewisse Bindung an "mein" Nierenzentrum entwickelt, also ist ein Wechsel der Ernährungsberatung nicht ganz einfach.
Mein nächster Termin ist erst im Januar, dann auch mit neuen Blutwerten.
Dann muss ich vllt. auch nochmal deutlich sagen, dass ich mehr zu den Themen Niereninsuffizienz Grad 4 und Gicht erwarte.

Tatsächlich habe ich die Freude am Essen komplett verloren, da blinkt immer VERBOTEN! VERBOTEN! VERBOTEN?
Dazu kommt, das Covid mir auch meinen Geschmack und Geruch fast komplett genommn hat.
Essen fast ohne riechen und schmecken ist weniger als die halbe Freude.
Ein sehr großer Teil meines Übergewichts hat sich auch erst mit Covid/Long Covid entwickelt.
Covid scheint auch den Stoffwechsel/die Darmfunktion sehr zu stören, ich kenne viele weitere Betroffene.
Das Virus bzw. Virusreste setzen sich in der Darmschleimhaut fest. Von dort machen sie einem das Leben nach der Akutinfektion sauer....

Die Gicht hat dem ganzen noch die Krone aufgesetzt.
Leider sind die Empfehlungen für einerseits gesunde Ernährung zum Abnehmen, andererseits CKD Grad4-Ernährung und dann auch noch Gicht ein einziger Widerspruch...
Vllt. gibt es ja andere Betroffene hier im DO-Forum, die noch Tipps beisteuern können?
Mit der Hoffnung hatte ich mich angemeldet, aber die Hinweise von kohana und anderen nehme ich natürlich auch sehr gerne entgegen.

Auch, wenn Du erst im Januar den nächsten Termin hast: Kannst Du nicht im Nierenzentrum anrufen und sagen, dass Du gerade durch die Gichtanfälle JETZT eine Ernährungsberatung brauchst? Gichtanfälle sind immer akut! Ohne zu wissen, was Du essen kannst, wirst Du nur schwer über die Festtage kommen.

Und wenn Du auf Kalium und Phosphat achten musst, aber mal Lust auf Vollkornbrot hast, dann würden Dir Phosphatbinder (wie Fosrenol) und Kaliumbinder (Lokelma) helfen. Oder nimmst Du die schon?

Milch trinken würde ich nicht mehr, aber falls Du mal etwas mit Milch kochen willst: Sahne mit Wasser gemischt (3:1) ergibt einen guten kaliumreduzierten Milchersatz. Ich mache mir gerade meinen Milchreis, der in Wirklichkeit Wassersahnereis ist .

Es tut mir leid, dass Du so gebeutelt bist. Ich hoffe, dass Dir geholfen wird und Du bald wieder mit Appetit essen kannst.

Im Nierenzentrum weiß man über den aktuellen, 2. Anfall Bescheid.
Ich muss alleine klarkommen...

Kohana hatte mir eine Seite verlinkt (salmone? Finde den Post gerade nicht wieder), dort gab es diverse interessante Listen, auch 2 zu Purin/Harnsäure.
Die habe ich mir runtergeladen und ausgedruckt, damit kontrolliere ich jetzt meine Ernährung.
Da sich bei CKD-Patienten medikamentöse Behandlung von Gicht auf Schmerzbekämpfung (Novalgintropfen) und Cortison (Entzündung bekämpfen) beschränkt, braucht es vor allem Geduld.
So ein Anfall kann dann schon Mal 2 Wochen brauchen....
Cortison habe ich nach Nephrologenanweisung nur 5 Tage nehmen dürfen. Das hat beim 1. Anfall noch gereicht, dieses Mal schon nicht mehr.
Da Covid auch meine Bauchspeicheldrüse geschädigt hat (hohe Nüchternwerte seit der Erkrankung), darf ich Cortison eher nicht länger einnehmen, es greift wohl massiv in den Glukosestoffwechsel ein.
Noch eine Post Covidbaustelle...

Bei Gicht darf man vieles eher überhaupt nicht mehr essen: ich habe Fleisch und Fisch komplett gestrichen (bis auf 1x pro Woche eine kleine Menge vom einen oder anderen), ich esse keine Hülsenfrüchte mehr. Auch einige Gemüsesorten und auch zuckerreiches Obst (Bananen) sind wohl nicht günstig.

Mit Kalium und Phosphat habe ich bisher keine Probleme, GSD, die Werte sind im Normbereich. Noch.
Wie es werden soll, wenn ich beides auch noch reduzieren muss,...keine Ahnung.
Aber das sind ungelegte Eier!

Danke für den Zuspruch, @Ulineu.

Da ich nicht viel über Gicht weiss, wollte ich mich mal informieren. Ja, Gicht und chronischer Niereninsuffizienz (CKD) ist, milde gesagt, eine dumme Kombination. Nicht nur bei der Ernährung, sondern, wie du geschrieben hast, auch bei den Medikamenten - Medikamente, die man bei Gicht gerne verschreibt, darf man bei CKD nicht oder nur mässig einnehmen und umgekehrt. Ich bin auf einige Webseiten gestossen mit Ernährungsempfehlungen für "Gicht und zu hoher Harnsäurespiegel (Hyperurikämie)", aber nur auf eine, die wirklich etwas auf die Kombi Ernährung bei "Gicht & CKD" (leider nur in englisch) eingeht CKD and Gout - Foods to avoid . Betreffend Medikamente bin ich - wohl eher anekdotisch - auf den Rat an einen Hausarzt gestossen, der eine Patientin mit einer komplizierten Kombination richtig versorgen möchte Welche Medikamente sind erlaubt?

Und ein sehr wichtiger Faktor bei Gicht scheint zu sein, dass man keine Crash-Diäten machen darf, sondern nur langsam abnehmen darf, um die Gicht nicht noch zu verstärken.

Ich frage mich, ob für dich vielleicht ein online-Ernährungsberatungs-Angebot in Frage käme, da du ja auch nicht mehr unabhängig mobil bist, wobei das wohl wieder deine Hausärztin verschreiben müsste. Und scheinbar übernehmen da auch die deutschen Krankenkassen nur einen Teil der Kosten. ( Beispiel einer online-Ernährungsberatung ) Und da wärs dann wieder gut, eine Empfehlung von jemanden zu haben, der mit einer solchen Stelle Erfahrung gesammelt hat.

Sehr wichtig fände ich im Moment, dass man dir klar sagt, ob du dich im Moment auf reine Gicht-Diät konzentrieren darfst oder wirklich auch schon Prädialyse-Diätvorschriften (mit / ohne Medikamente) beachten musst und wenn, dann wie streng.

Leider wohl wenig Neues und nicht viel Hilfreiches für dich, aber ich wollte es trotzdem aufschreiben

Liebe Grüsse Kohana

Doch, danke, sehr hilfreiche Hinweise.
Es ist immer gut, wenn jemand von außen mit unverstelltem Blick nochmal schaut.
Ich habe Fragen für mein Zentrum.
Ich habe Seiten im Internet, die ich mir genauer ansehen werde.
Englisch ist kein Problem.

Meine Gicht ist eine sekundäre, die CKD ist die Ursache.
Harnsäure wird nicht mehr ausreichend abgebautbzw. von den Nieren ausgeschieden.
Der Hinweis auf langsame Gewichtsreduktion ist sicher immens wichtig.
Ich nehme (sporadisch, weil im Anfall wird es abgesetzt, was laut Internet veraltet ist) Allopurinol zur Senkung der Harnsäure.
Mein Körper hatte Harnsäurekristalle schon vor dem 1. Gichtanfall in harten Knötchen in der Haut der Unterschenkel eingelagert.
Die bauen sich mittlerweile wieder ab.
Mein Harnsäurewert ist von um die 10 auf 7mg/dl gesunken. Warum ich trotzdem wieder einen Gichtanfall hatte, ist selbst meinem Nephrologen ein Rätsel.

Covid/ Long Covid hat mich innerhalb von mittlerweile 3 3/4 Jahren aus einem aktiven, gesunden (Arbeits)leben in die fortschreitende Invalidität befördert.
CKD und Gicht sind nur 2 meiner Probleme und tatsächlich nicht die, die im Alltag überwiegend im Vordergrund stehen.

Ein paar Anmerkungen zu kohanas Tipps:
Die englischsprachige Seite zur Ernährung bei Gicht erlaubt ausdrücklich pflanzliche Purinquellen (insbesondere Hülsenfrüchte) und auch Geflügel.
Beides steht auf deutschen Seiten auf der Verbotsliste (bzw. auf der Liste der steng zu meidenden Nahrungsmittel).
Jetzt muss ich mich nur noch trauen!

Skjaldbaka schrieb:

Ein paar Anmerkungen zu kohanas Tipps:
Die englischsprachige Seite zur Ernährung bei Gicht erlaubt ausdrücklich pflanzliche Purinquellen (insbesondere Hülsenfrüchte) und auch Geflügel.
Beides steht auf deutschen Seiten auf der Verbotsliste (bzw. auf der Liste der steng zu meidenden Nahrungsmittel).
Jetzt muss ich mich nur noch trauen!

Solche Listen zuverlässig zu bewerten und Unterschiede zu erklären .... genau das wäre wohl Aufgabe einer/s Ernährungsberater/in.... sofern sich denn eine/r dazu berufen fühlt.

Auf dieser Seite Schweiz. Ges. für Ernährung wird zB ausdrücklich auf die Haut von Geflügel und Fisch hingewiesen, die man vermeiden soll. Und bei pflanzlichen Purinquellen wird auch eher Entwarnung gegeben.

Diese hier von der Fachklinik Allgäu (Reha) hat eine längere Liste von Lebensmitteln und Empfehlungen.

Diese lange Liste mit Empfehlungen und Zahlenwerten ! ("Der Wert entspricht damit der im Körper entstehenden Harnsäuremenge und gilt als Kennzahl für die Belastung des Körpers.") stammt von der Orthopädie u Chirurgie Manching . Dort ist Geflügel bei den zu vermeidbaren Lebensmitteln aufgeführt - Haut wird jedoch nicht speziell erwähnt - vielleicht macht das den Unterschied. Es fragt sich, wer diese erstellt hat / woher sie stammt. Auf dieser Webseite würde man nicht unbedingt eine so detaillierte Liste erwarten.

Liebe Grüsse Kohana

Hallo Skjaldbaka,

"Ich nehme (sporadisch, weil im Anfall wird es abgesetzt, was laut Internet veraltet ist) Allopurinol zur Senkung der Harnsäure.
Mein Körper hatte Harnsäurekristalle schon vor dem 1. Gichtanfall in harten Knötchen in der Haut der Unterschenkel eingelagert.
Die bauen sich mittlerweile wieder ab.
Mein Harnsäurewert ist von um die 10 auf 7mg/dl gesunken. Warum ich trotzdem wieder einen Gichtanfall hatte, ist selbst meinem Nephrologen ein Rätsel. "

Zu Beginn der Dauermedikation kann es für einen Zeitraum von bis zu sechs Monaten zu weiteren Gicht-Schüben kommen, gänzlich ohne "Ernährungsfehler". Die alten Harnsäureablagerungen im Körper werden mobilisiert und abgebaut. Aus diesem Grund wird der Therapiebeginn von Allupurinol (älter/billiger, mehr Erfahrungswerte) oder Febuxostat (jünger/teurer, nierenfreundlicher, herzgefährdender) eigentlich für diese sechs Monate von einer nierdrig dosierten Cortisoneinnahme (5 mg) begleitet, dann ausgeschlichen.

Ich hatte in den ersten vier Monaten der Febuxostat-Einnahme trotz des Cortisons eine Reihe von Schüben, doch waren diese ungleich milder als zuvor (keine Akutmedikation nötig). Dass die gerade begonnene Dauermedikation bei einem Schub ausgesetzt wird, davon war nie die Rede (klingt für mich auch kontraprouktiv).

Zu Gicht habe ich aus eigener Betroffenheit hier häufiger geschrieben. Vielleicht entdeckst Du über die Suchfunktion dort noch Hinweise, die Dir helfen. In einem akuten Schub haben Schmerzmittel (750 mg Novalgin) kaum gewirkt. Ich hatte den ersten Gicht-Schub 2006. Vor Beginn der Febuxostat-Therapie 2019 war ich ab dem zweiten Schub 2014 sehr zufrieden mit Colchicin. Das muss man dann aber schon zu Hause haben, um sofort beim Bemerken einen Schubs (gern in den frühen Morgenstunden) mit der Einnahme zu beginnen. Kommen erst die Akutsprechstunde beim Hausarzt, die Apothekenbestellung und die Abholung/Lieferung des Medikaments dazwischen, dauert der Wirkungseintritt einen Tag länger oder kommt gar nicht mehr zustande. Der Schmerz geht mit Colchicin nicht ganz weg, aber der Ruheschmerz ist weg (der Tag ist gerettet) und wieder schmerzfrei gehen konnte ich jeweils auch deutlich früher. Erst 2019 hatte ich mehr als zwei Gicht-Schübe in einem Jahr, so dass ich in die Dauermedikation einwilligte. Ich hatte Angst, dass das Medikament die Nierenfunktion verschlechtert; das ist nicht passiert.

Noch einmal: Wenn Du das Dauermedikament noch nicht lange nimmst (und sogar zwischdrin pausierst), braucht es keinen "Ernährungsfehler", um neue Schübe zu bekommen!

Trotzdem ist insgesamt die Ernährung natürlich ein wichtiger Baustein. Mit einer schlechten Ernährungsberatung (Verbote) und einander widersprechenden Ernährungsempfehlungen bleibt es richtig schwierig, einen guten Weg für sich zu finden. Mir hat es immens geholfen mit konkreten Zahlen zu arbeiten: eine Software, die als Datengrundlage den Bundeslebensmittelschlüssel hat und die Grenzwerte für kritische Parameter (je nach tatsächlicher individueller Krankheitslast und Erkrankungsstadium wie Wasser, Purin/Harnsäure/Fruktose, Eiweiß/essentielle Aminosäuren, Phosphat, Kalium, whatever). Damit konnte ich im Stadium IV sehen, wie viel Hülsenfrüchte oder Broccoli dann eben doch gehen, dass eine Bulette harmlos ist, wie sehr aber Weintrauben, verschwindend wenige Datteln oder eine Birne bezüglich Fruchtzucker (hat bei mir mehr Gichtschübe verursacht als Purine) ins Gewicht fallen usw. In Stadium V vor dem Dialyse-Beginn konnte ich bestätigt sehen, was ich gelesen hatte: Dass man plötzlich ganz von allein immer weniger Eiweiß isst. Und ich sehe jetzt mit Dialyse, wie weit ich noch immer den neuen hohen Eiweißbedarf verfehle. Broschüren mit ihren Listen und Menüplänen treiben mich noch immer in den Wahnsinn und sind mitunter nicht frei von Fehlern. In einer Gichtbroschüre wurde zum Beispiel Reis mit Paprika als purinarmes Gericht gepriesen. Fruktose (der Paprika) als potenter Gichtauslöser kam in dem Schriftstück aber gar nicht vor.

Zu hohe Erwartungen würde ich an eine Ernährungsberatung nicht knüpfen. Ich wünsche Dir von Herzen, dass ich Unrecht habe.

Freundliche Grüße,
fabienne

Danke, Fabienne!

Ich werde auch nach Febuxostat beim Nephrologen fragen.
Allerdings habe ich, neben vielen anderen Problemen nach der Covidinfektion, auch eine Herzinsuffizienz zurückbehalten.
Colchizin hatte er schon kategorisch ausgeschlossen.
Aber fragen kostet ja nichts.

Die Aussichten auf mehr Gichtattacken in den kommenden 5 Monaten macht mir Angst.
Novalgin hat zumindest die Spitzen der Schmerzen gedämpft, der Effekt des Cortisons war beim ersten Mal schnell spürbar, beim 2. Mal jetzt kaum noch Verbesserung.

Ich hoffe, ich finde die für mich richtige Ernährung.
Diese Widersprüche zwischen einzelnen Listen und auch Ländern ist mindestens irritierend.
Ich werde mich wohl hindurchprobieren müssen und die Konsequenzen (er)tragen.

Moin
ein wirksames Mittel sind bei akuten Anfällen Colchisat Tropfen.
Nach 1-2 Anwendungen war bei dann gut.
Hatte die letzten Anfälle als die TX Niere fast keine Funktion mehr hatte.
Anti Harnsäure Präparate hatte keine Wirkung mehr. Dafür muss die Niere noch intakt sein.
Die Tropfen waren damals die letzte Wahl,aber hilfreich.

VG DK

Moin DK,

das klingt nach einem Colchicinpräparat.
Da meine eGFR deutlich unter 30 ml/min ist und ich von Covid auch noch eine Herzinsuffizienz zurückbehaltren habe, sind Colchicinpräparate für mich absolut kontraindiziert.
Ich möchte nicht meine Restnierenfunktion verlieren oder eine Verschlechterung der Herzinsuffizienz riskieren.
Trotzdem danke! Vllt. hilft es ja anderen Betroffenen.