THEMA:

An teewee,
in der NZZ stehenzwei Artikel über den freien Handel von Organen, einer ist die Antrittsvorlesung einer Professorin für Bioethik...ich kann sie leider nicht runterladen, du vielleicht? Hier der Link www.nzz.ch/cgi-bin/htdig/htsearch?config...e=&words=Organhandel
Gruß Briber

Hallo briber,
habe 2 Artikel unter News auf der Startseite verlinkt.

Vielleicht gelingt hier ja auch eine Diskussion ohne das es in Hauen und Stechen mündet. In dem Zusammenhang würde mich auch ein Diskurs über moralisch/ethische Aspekte der Lebendspende ineressieren.

Wobei meine Position zum Handel wohl eher unverrückbar ist.
(letzte Anzeige gegen Organanganbieter bei DO war erst gestern)

VG
TeeWee

Hallo TeeWee,

ich hatte anfänglich die Artikel nicht gefunden. (Bei News ist nichts zu finden:-) )
Deshalb der Wegweiser für alle, die diese Artikel suchen:
Startseite > Info> News Ticker

MfG
Lops15

zum thema organhandel kann man meiner meinung nach, nur eine meinung haben wenn man bei klarem verstand ist, und zwar das das nicht sein darf.
egal wer, egal was, egal wo!!

die diskussion über lebendspende würde mich auch sehr interessieren, aber wer macht den anfang?? (*kleinerwinkmitdemzaunpfahl* an dich lieber teewee)

lg steffi

Einer fängt mal an, also:

Ich bin seit 2,5 Jahren NTX. mir stellen sich immer noch Fragen (Männlein und Weiblein sind gleichermaßen gemeint), zum Beipsiel:

- Welches Recht habe ich als Kranker, dass ein Gesunder nicht mehr so gesund ist? Kann es richtig sein, dass ein Gesunder seine Existenz (körperlich gesehen) auf das Spiel setzt, nur damit es jemand anderem besser geht?

- ein Diapatient ist nicht lebensbedrohend krank. er hat die Dia. Warum setzt ein anderer seine Gesundheit / sein Leben auf`s Spiel? Wie freiwillig ist die Entscheidung?

- Was geschieht, wenn es schief geht? Wer hat dann welche Schuldgefühle, welche Verantwortung wem gegenüber?

- Können sich Partner / Freunschaften mit NTX auch trennen? Was bleibt dann übrig? Wer trägt dann Schuld - Vetrantwortung?

- Was verändert sich bei mir als Empfänger durch die Spende? Habe ich nur Zellmaterial erhalten oder ist da mehr drin ?

Meine Position:
Ich habe eine Niere erhalten. Toll. Unser TPG ist so schlecht, dass die Wartelisten lang sind, deshalb NTX als zweitbeste Möglichkeit. Sie ist aber nur verantwortbar in engen Beziehungen, weil sie Verantwortlichgkeiten und psychische Verbindungen mit sich bringt. Dehalb lehne ich Formen wie Überkreuzspenden oder gar Organkauf ab. Unser TPG schützt zu wenig die Spender/in und fördert zuwenig die postmortale Spende. Das sind schwere Defizite. Die Beziehung zwischen Spender und Empfänger kann nur schwer überprüft werden, da brauche ich keine kommissionen, sondern die betreuenden Ärzte müssen ihre Statements abgeben, es bleibt immer ein Restrisiko. Weg mit der Bürokratie und mehr Verantwortlichkeit bei den Betroffenen und ihren betreuenden Ärzten. Ich habe für mich nicht erlebt, dass sich durch die Spende psychische Veränderungen ergeben, meine veränderte Lebenseinstellung kommt durvh die NTX und damit durch mein eigenes Erleben. Aber unsere Behziehung hat sich verändert, das ist schön, dass ich das erleben darf. Ob das nur ein Glücksfall ist oder die Regel, wird die folgende hoffentliche rege Diskussion zeigen.

So, das für den Anfang, mein Akku am Notebook ist alle und ich habe auch genug geschrieben.

Hallo Hemago,
dann will ich mal den Zweiten machen. ;-)

Deinen Ausführungen kann ich mich voll anschließen. Vor allem Deine Forderung, dass die postmortale Organspende absoluten Vorrang vor der Lebendspende haben muß, möchte ich hier noch mal unterstreichen. Daher muß die postmortale Organspende wesentlich mehr gefördert werden.

Dazu passt allerdings eine andere Forderung von Dir nicht:

Die Beziehung zwischen Spender und Empfänger kann nur schwer überprüft werden, da brauche ich keine kommissionen, sondern die betreuenden Ärzte müssen ihre Statements abgeben, es bleibt immer ein Restrisiko. Weg mit der Bürokratie und mehr Verantwortlichkeit bei den Betroffenen und ihren betreuenden Ärzten.

Was meinst Du, was dann passiert? Du vergisst dabei wahrscheinlich einen kleinen, aber extrem wichtigen Fakt. Die Transplantation ist auch ein Geschäft. Und zwar ein Riesengeschäft. Für Kliniken, für einige Professoren und Ärzte und natürlich für die Pharmaindustrie. Glaubst Du wirklich, alles was in der Medizin geschieht, geschieht immer allein zum Wohle des Patienten? Oder stecken da vielleicht, eventuell, unter Umständen, nur mal angenommen, auch finanzielle Interessen dahinter? Wenn Du diese Fragen mit ja beantwortest und mir dazu noch bestätigen könntest, dass Mediziner keine „Götter in Weis“ mit Heiligenschein sind, dann kann man den Medizinern in dieser Frage –um Gottes Willen- nicht mehr Entscheidungsvollmacht geben! Die aktuelle Entwicklung bestätigt das eindrucksvoll. Was in der Transplantationsmedizin gemacht werden darf, muß eine gesellschaftliche Entscheidung, überprüft durch unabhängige!!! Kommissionen, bleiben.

Zu Deinen Fragen.

Welches Recht habe ich als Kranker, dass ein Gesunder nicht mehr so gesund ist? Kann es richtig sein, dass ein Gesunder seine Existenz (körperlich gesehen) auf das Spiel setzt, nur damit es jemand anderem besser geht?

Ist das so? Anders gefragt: Wird das so von den Medizinern probagiert? Oder ist es nicht vielmehr so, dass es immer heißt, ein Lebendspender kann nach der Spender ein völlig normales Leben führen? Man muß eigentlich keine Angst vor irgendwelchen Folgeerkrankungen haben? Ja, man kann sogar von einer höheren Lebenserwartung ausgehen, da man ja immer unter „engmaschiger“ ärztlicher Kontrolle stünde. Ein gewisses „Restrisiko“ wird natürlich auch beim Spender nie verleugnet. Natürlich – ein Hintertürchen muß schon sein ...

ein Diapatient ist nicht lebensbedrohend krank. er hat die Dia. Warum setzt ein anderer seine Gesundheit / sein Leben auf`s Spiel? Wie freiwillig ist die Entscheidung?

Richtig, bei einem Dialysepatient geht es bei einer Lebendspende NIE um Leben oder Tod – im Gegensatz zu Herz, Leber Lunge, wo es die Möglichkeit der Lebendspende entweder gar nicht oder nur sehr eingeschränkt gibt. Ja, was ist freiwillig? Aus meiner Sicht ist eine Lebendspende NIE freiwillig. Bevor jetzt wieder ein Aufschrei kommt – sie ist deswegen schon mal nicht freiwillig, weil sie aus der Not heraus erfolgt, dass kein geeignetes Organ aus einer postmortalen Organspende zur Verfügung steht. Der potentielle Lebendspender kann dem Partner also nur helfen, wenn er spendet. Nun kommen aber danach die ganzen anderen Faktoren der Freiwilligkeit dazu. Und da wird es richtig kompliziert. Wie kompliziert zeigt sehr schön die Erklärung bei Wikipedia: KLICK
Danach kann man eigentlich nicht wirklich von „Freiwilligkeit“ sprechen, weil natürlich immer irgendwelche Überlegungen/Interessen/Erwartungen usw. dahinterstehen. Die Frage ist eben welche. Und das soll dann eben wieder die Kommission und der Psychologe herausfinden.

Können sich Partner / Freunschaften mit NTX auch trennen? Was bleibt dann übrig? Wer trägt dann Schuld - Vetrantwortung?

Gute Frage! Ein Problem, von dem jeder hofft und glaubt verschont zu bleiben. Aber Trennungen sind nun mal möglich. Und auch bei Lebendspendern bekannt. Was daraus geworden ist, erfährt man dann leider nicht. Daher kann ich dazu auch nichts schreiben, vermute aber, das dieses Thema von vielen (sicher nicht von allen) Paaren verdrängt wird.

Was verändert sich bei mir als Empfänger durch die Spende? Habe ich nur Zellmaterial erhalten oder ist da mehr drin ?

Die Frage stellt sich nicht nur für Lebendspender. Für mich ist meine Transplantatniere „meine Niere“, genauso wie meine Leber, mein Herz usw. Nur mit dem Unterschied, dass meine Niere eine intensive „Betreuung“ benötigt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass das bei einer Lebendspende etwas anders ist. Denn dann kennt man den Spender der Niere. Für mich war es ein „anonymes“ Organ. Und damit FÜR MICH (neben anderen Gründen) auch leichter zu akzeptieren. Es ist jetzt halt MEIN Organ. Ich denke. Bei einem Empfänger einer Lebendspende wird es immer das Organ der Frau, des Mannes usw. sein. Also nie richtig das Eigene?! Würde mich mal interessieren, wie des Lebend-TX-Empfänger empfinden.

Ich habe bewusst, auch aus einigen oben angesprochenen Gründen, das Angebot einer Lebendspende von meiner Mutter immer abgelehnt. Die bewusste Konsequenz. Ich musste 14 Jahre auf eine postmortale Organspende warten. Mit allen möglichen Nebenwirkungen der Dialyse. Ich habe diese Entscheidung jedoch nie bereut und würde sie heute wieder so treffen.

Und zum Schluss:
Ich bin nicht gegen die Lebendspende. Aber ich bin gegen die zur Zeit praktizierte extreme Ausweitung der Lebendspende, vor allem wenn damit versucht wird, den postmortalen Organmangel zu kompensieren und man sich darum nicht mehr wirklich kümmert. Der Grundsatz – postmortale Organspende VOR Lebendspende – muss bestehen bleiben, und zwar nicht nur auf dem Papier.

LG
MaRIO

Hallo Rio,

ich stimme dir voll und ganz zu. Es gibt dem nichts mehr hinzuzufügen.

Aber eigentlich habe ich eine etwas vom Thema abschweifende Frage, verzeih mir. Hast du dich von Anfang deiner Dialyse auf die Liste setzen lassen oder resultieren die 14 Jahre nur daraus, dass du dich erst nach einigen Dialysejahren dazu entschlossen hast, transplantieren zu lassen? Damals galt ja noch die Wartezeit ab Anmeldung und nicht ab erstem Dialysetag. Das ist ja mittlerweile anders, bei mir wars noch so und deshalb habe ich mich auch so schnell wie möglich auf die Liste setzen lassen, um keine Zeit zu verlieren. Aber auch heute darf sich niemand wundern, 10 Jahre zu warten, wenn man sich erst nach 9 JAhren Dia zur TX entschließt. Das vernebelt die angegebenen Wartezeiten immenz. Wenn ich 14 Jahre höre, wird mir Angst und Bange und deshalb möchte ich immer gerne die effektive Wartezeit ab Anmeldung (Aufnahme auf die Liste) wissen, denn die alleine ist maßgebend.

Liebe Grüße
Chrisi

Hallo,

ich habe Deine und hemagos Ausführungen durchgelesen und stimme Euch in weiten Teilen zu. Eine Anmerkung kann ich mir aber nicht verkneifen. Eure Argumentation ist recht lebensnah, ihr wägt Nutzen und Folgen gegeneinander ab. Das ist ein Ansatz, den man wählen kann.

Bei so grundsätzlichen Fragen bin ich persönlich mehr für eine Prinzipienethik, also etwa den Kantschen Ansatz des Kategorischen Imperativs. Dann müsste man eben die Grundsatzfrage stellen. Konkret formuliert lautet die dann:

Ist es in Ordnung, an einem Menschen mit seinem Einverständnis eine schwere Körperverletzung zu begehen, damit ein anderer Mensch besser/bequemer leben kann?

Diese Frage muss sich meiner Meinung nach jeder beantworten. Ich habe sie für mich so beantwortet, dass ich es für mich völlig ausgeschlossen finde, einem lebenden Menschen so etwas anzutun. Ich akzeptiere, dass andere das anders sehen, kann es aber ehrlich gesagt nur schwer verstehen.

Soweit für jetzt

joe

Deine Frage greift so nicht. Denn sie impliziert, dass die Körperverletzung als statischer Zustand so bleibt, die Gesundung, also die Wiederherstellung eines (fast) gesunden Körpers wird nicht berücksichtigt.
Zum Zeitpunkt der TX werden an zwei Menschen Körperverletzungen durchgeführt, beim Spender und beim Empfänger, bei beiden nicht auf Grund medizinischer Notwendigkeiten (nur Niere). Beide handeln aus dem Wunsch nach Befriedigung, beim Empfänger aus dem Wunsch auf ein besseres Leben und beim Spender aus egoistischen (bessere Beziehung z.B., Anerkennung...) oder altruistischen (helfen wollen) Motiven. Beide tun es also auch in Hoffnung darauf, dass diese Befriedigung auch eintritt. Und daraus würde ich jetzt die prinzipielle Frage ableiten:

Ist es in Ordnung, dass Menschen in eigener Entscheidung sich verletzen, nur in Hoffnung auf Befriedigung ihrer Bedürfnisse und in Erwartung eines besseren Lebens bzw. Wiederherstellung der Gesundheit?

Bei Verneinung ist Lebenspende passe, bei Bejahung kommen gleich die nächsten Fragen:

Eigene Entscheidungen setzen Mündigkeit und Freiwilligkeit voraus, und jezt sind wir wieder philosophisch bei Kant, vom Willen her bei den Psychologen und gesellschaftlich bei Staatsphilosophie (Selbstverantwortung versus staatlicher Fürsorge).

Und da lass uns mal weiterdiskutieren, ich muss jetzt nur fort. hemago

Hallo Chrisi,
um hier nicht ein neues Thema anzufangen nur ganz kurz.
Ich stand von Anfang an auf der Liste. Habe genau wie Du Blutgruppe 0. Aber: durch extrem viele Bluttransfusionen habe/hatte ich eine Menge Antikörper. Dadurch war es zusätzlich so extrem schwierig, eine passende Niere für mich zu finden. Mit den heute zur Verfügung stehenden Medikamenten wäre das auch nicht mehr so ein Problem. Also keine Angst - ich drück Dir die Daumen, dass es bei Dir schneller geht!!! :-)

LG
MaRIO

Seid wann wird denn der Tatbestand der Körperverletzung dadurch aufgehoben, dass danach eine Gesundung eintritt?

Eine Lebendspende ist eine schwere Körperverletzung, die nur durch die Einwilligung straffrei bleibt. Der Mensch verletzt sich nicht selber, wie Du schreibst. Er ist narkotisiert und wird von anderen Menschen aufgeschnitten.

Damit bleibt letztendlich meine Frage zu beantworten. Und die Antwort hast Du geschrieben:

Bei Verneinung ist Lebenspende passe, bei Bejahung kommen gleich die nächsten Fragen:

Eigene Entscheidungen setzen Mündigkeit und Freiwilligkeit voraus, und jezt sind wir wieder philosophisch bei Kant, vom Willen her bei den Psychologen und gesellschaftlich bei Staatsphilosophie (Selbstverantwortung versus staatlicher Fürsorge).

Letztendlich kann ich meine Grundsatzfrage noch grundsätzlicher formulieren: Möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der die körperliche Unversehrtheit von Menschen zur Disposition steht, wenn nur der persönliche/gesellschaftliche Nutzen groß genug ist?

Gruß

joe

hallo hobbit,
deine logik kann ich gut nachvollziehen!
... und es gibt eben zwei antworten, ja oder nein. gefühlsduselei hat mit logik nichts zu tun.
herzliche gruesse und alles gute
scorpio

Hallo Joe, zu meinem Verständnis: Beim Spender ist es Körperverletzung, stimmt. Beim Empfänger auch. Stimmt. Auch eine postmortale Spende ist eine Körperverletzung beim Empfänger, oder? Eigentlich ist doch jede Operation eine Körperverletzung, oder? Lass deine meinung dazu lesen. hemago

Hallo Hobbit,
Deine Grundsatzfrage finde ich hochinteressant. Nur leider kann ich sie so einfach nicht beantworten. Aus dem Bauch heraus würde ich sie ganz klar mit nein beantworten.
Wenn man aber etwas darüber nachdenkt, kann man diese Frage eigentlich nicht mit einem klaren ja oder nein beantworten.
Denn dann würde man unterstellen, dass die Welt nur aus gut und böse, schwarz und weis, besteht. Wie wir aber wissen, spielt sich das Leben in der Regel dazwischen ab. Und schon wird es wieder kompliziert ...

LG
MaRIO

Hallo Mario,

da es dich interessiert, wie Lebend-Nieren-Empfänger ihre erhaltene Niere empfinden: Für mich ist es meine Niere. Und mein Mann (Spender) fragt auch z. B. nach einem Arztbesuch, ob alles Okay ist, mit meinem Nierchen. In manchen Momenten spreche ich aber hin und wieder sogar von unserem Nierchen.

LG
Renata

Habe gerade diese Diskusion gelesen und muss ehrlich sagen, daß ich teilweise geschockt bin, nicht zuletzt, weil ich im Januar diesen Jahres selber eine Niere von meiner Schwester gespendet bekommen habe und das Gefühl gerade bekomme ein Straftäter zu sein. Ich habe mir vorher auch viele, viele Gedanken gemacht und ich stimme euch bei einigen Punkten zu. Aber ich muss ehrlich sagen, daß mir hier zu trocken und in Schubladen gedacht wird. Ist dies tatsächlich ein Thema, daß man verallgemeinern kann? Gewisse Grundsätze bestimmt. Körperverletzung...? Sicher ist eine Lebendspende ein Eingriff, der keineswegs leicht ist, aber Körperverletzung, die Quasi nicht bestraft wird, weil diese ja freiwillig ist, ist für mich zu weit hergeholt.
Was sagt der Spender dazu? Also, ich werde ihr hiervon erzählen...und bin auf ihre reaktion gespannt.

LG
Anja

Hallo Anja, du kannst dir sicherlich jetzt vorstellen, wie geschockt wir waren, als uns kurz nach der NTX vorgeworfen wurde, dass sich meine Frau selbst verstümmelt hat. Hat ja juristisch auch etwas zu bedeuten! Und der Begriff Körperverletzung ist für mich nur etwas abstrakt theoretisch juristisches, das hat uns aber in unserer Entscheidung für die NTX weder vorher noch nachher irgenwie beeinflußt. Nur merke ich, dasss ich diesen Begriff jetzt auch in postings gedankenlos übernehme, deshalb danke für deinen Hinweis. hemago

Hallo Hemago,

entschuldige bitte, falls ich hier irgendwas versäumt habe, aber wer hat euch Verstümmelung vorgeworfen, das private Umfeld?

LG
Anja

Das waren
a)Gegner der Lebenspende und Befürworter der postmortalen Spende bzw. keine TX.
b) Juristen. Der Begriff kam z.B. von einem Versicherungsmann wegen BU - Rente evtl. für meine Frau sowie beim Thema Lebensversicherung. Die Frage heißt dann, müßte die Versicherung bezahlen, wenn auf Grund der Spende der Tod oder eine Berufs- oder Arbeitsunfähigkeit auftritt. Da gibt es eine Klausel, nach der bei Selbstverstümmelung kein Leistungsanspruch besteht. Eine Spende ist juristisch nicht vorgesehen, also kann es nicht anders definiert werden (sic).

Das ist auch der Grund dafür, dass manche Verbände sich mehr oder wenig vehemt für eine eindeutige bessere rechtliche Stellung des Spenders einsetzen.

Deeshalb plädiere ich hier und in Gesprächen mit Betroffenen immer wieder, dass man sihc mit diesem Themas emotionslos auseinandersetzen muss, sowohl was die medizinische, die psychologische, die wirtschaftliche als auch die juristische Betrachtungsweise anbelangt, ganz unabhängig von der ethisch - moralischen Frage.

Euch eine gute Entscheidung wünscht hemago

(Sorry ich habe im Moment am Wochenende keinen Rechnerzugang, deshalb erst jetzt.)

Ja Hemago, juristisch ist jede OP eine KV. Mit dem Unterschied, dass ich unmittelbar davon profitiere, wenn ich operiert werde.

Aber wir können uns von dem Begriff der KV auch gerne lösen. Ich hatte ja meine Frage auch nochmal härter formuliert:
Möchte ich in einer Gesellschaft leben, in der die körperliche Unversehrtheit von Menschen zur Disposition steht, wenn nur der persönliche/gesellschaftliche Nutzen groß genug ist?

Ich finde es ehrlich gesagt schwer, diese Frage zu diskutieren, die Reaktion von Maus zeigt ja, wie leicht man damit Menschen auf die Füße tritt. Aber letztendlich sollte jeder die Frage für sich beantworten. Was mich stört ist, dass ich das Gefühl habe, sie wird überhaupt nicht mehr gestellt. Es scheint mir mittlerweile gesellschaftlicher Konsens zu sein, das die Lebendspende der Königsweg ist.
Man liest hier auf Dialyse-online immer wieder Anfrage, bei denen implizit mitschwingt, dass die Menschen glauben, sie hätten ein Recht auf eine neue Niere. Das habe wir alle nicht. Wir können froh und dankbar sein, dass wir dialysieren dürfen und alles andere ist Glückssache.

Meine Sorge ist einfach das die Ökonomisierung auch in diesem Bereich so zuschlägt, dass der Mensch irgendwann wirklich nur noch Ersatzteillager ist. Ich möchte meine Mitmenschen nicht unter diesem Aspekt betrachten. In meinen Augen ist es von der Frage des Arztes, ob nicht in der Familie jemand eine Niere über hätte, bis zu der, ob man nicht 10.000 € über hätte, nur ein kleiner Schritt, zumal ja in Deutschland bereits prominente Ärzte Geld für Organspenden angeregt haben.

Du siehst, ich habe meine Frage für mich längst beantwortet. Aber mir ist natürlich bewusst, dass man sie anders beantworten kann, ja sogar anders stellen kann.

Gruß

joe

Hallo Mario,

ich widerspreche Dir ungern, aber wenn man sich für eine auf Prinzipien aufgebaute Ethik entscheidet - was man nicht muss - dann gibt es in solch grundsätzlichen Fragen nur schwarz oder weiß.

In den meisten anderen Fragen bin ich durchaus ein Freund von Grautönen.

Gruß

joe

Hallo hemago,

danke für deine Erklärung. Dieser Vorwurf ist natürlich ein starkes Stück, bin total platt, von dem, was du berichtest. Da ist es natürlich schwer sich zu wehren, gegen solche Dinge, wie eben z.B. Versicherungsschutz und dergleichen.

LG und alles Gute
Anja

Hallo joe,
wenn man aber in diesem Fall auf seinen grundsätzlichen Einstellungen der Ethik besteht, also Deine Grundsatzfrage mit einem Nein beantwortet, gibt es ein Problem. Man würde sofort die moderne Medizin in Frage stellen. Denn unter vielen anderen, müßtest man dann zum Beispiel auch gegen die Blutspende sein. Denn auch eine Blutspende ist eine Lebend-Organspende, denn Blut ist ein Organ. Und auch kurz nach einer Blutspende kann man sicher nicht von der körperlichen Unversehrtheit des Spenders reden. Nun ist das sicher nicht mit einer Nieren-Lebendspende zu vergleichen, aber wenn man so grundsätzlich an die Sache ranginge und die Grautöne außen vor lassen würde ... ;-)

LG
MaRIO

Na gut jetzt hast Du mich. Natürlich ist Blut kein Organ (und das weißt Du auch), aber ebenso natürlich ist es Teil des Körpers und das Stechen für die Blutspende ist eben auch eine Körperverletzung.

Ich bin aber sehr wohl für Blut- und auch zum Beispiel für Knochenmarkspenden. Allerdings sehe ich beiden die körperliche Unversehrtheit nicht dauerhaft eingeschränkt (von ungewollten und seltenen Nebenwirkungen abgesehen), bei einer Organspende schon.

Wenn ich denn unbedingt bei prinzipieller Formulierung bleiben will, könnte man vielleicht formulieren: Die Spende von Körperteilen wird ausnahmsweise als vertretbar erachtet, wenn es sich um Teile handelt, die der Körper von sich aus neu bildet.

Ich konzidiere Dir jedoch, dass wir damit schon im grauen Bereich sind.

Meta: Ich merke, wie gut mir diese Diskussion tut. Ich habe schon seit 20 Jahren über diese Frage nachgedacht (natürlich nicht kontinuierlich) und dachte, ich wäre meiner Position sicher. Aber dank Euch entdecke ich noch neue Ecken. Dafür merci.

Gruß

joe

Hallo joe,
nur ganz kurz zum Blut. Blut ist laut Definition ein Organ. Ich gebe zu, als ich das zum ersten mal von einer Intensivmedizinerin bei einer Veranstaltung zur Organspende gehört habe, habe ich auch etwas gestutzt. Aber in der Biologie wird jede abgegrenzte Funktionseinheit innerhalb eines Lebewesens als Organ bezeichnet. Damit auch Blut. Und damit ist eine Blutspende streng genommen eine Teil-Lebendorganspende. ;-)
Siehe auch: KLICK und KLICK

Zu den anderen Sachen schreib ich später noch etwas. Übrigens macht es Spass, dieses Thema einmal sachlich und ohne Emotionen zu diskutieren! Ich würde mir wünschen, dass sich auch Lebendspender/Empfänger daran beteiligen würden und ihre Meinung dazu schreiben. Und ohne sich gleich persönlich angegriffen zu fühlen, wenn man mal anderer Meinung ist. hemago zeigt doch, dass es geht.
Schließlich sitzen wir letztendlich alle im gleichen Boot!!!!

LG
MaRIO

Naja, Mario, diese Abgrenzung der biologie gilt ja nicht unbedingt für die Medizin. Und damit zeigt sich die Grauzone und letztschlußendlich auch die mangelnde Trennschärfe in dieser diskussion - was ist KV, wo fängt sie an und wo hört sie auf? Deshalb bringt uns diese Frage auch in der diskussion nicht wieter. Für mich kommt hier auf: Ist das eine Frage der KV oder steckt mehr dahinter? Wenn wir uns schulmedizinisch lösen, ganzheitlich rangehen, dann hat ja die Niere mehr als nur eine biologische Funktion, je nachdem, welchem Weltbild man anhängt (anthroposophisch die Niere als Wesensbildung, in Bereichen der Esoterik ganzheitlich als Seelenteil, von bestimmten psychologisch- esoterischen kreisen als Beziehungsorgan zur mutter usw....) Ich glaube daher, dass unser Weltbild uns meht Aufschluß geben kann über die Frage der NTX. Meines ist sehr materialistisch geprägt, für mich ist das Leben hier und heute etwas einmaliges und damit auch vergängliches ohne anspruch auf fortsetzung in einem uns vorstellbaren Sinne. Und die NTX kann helfen, diese Einmaligkeit beim Empfänger weiterzuleben, ohne dass der Spender geschädigt wird, im Gegenteil, durch die gemeinsame Entscheidung wird das Einmalige fortgesetzt, sowohl beim einzelnen als auch in der Beziehung. Deshalb meine o.a. Position zur Lebenspende.
Wenn es die Diskussion befruchtet, soll es mir recht sein. hemago

Hallo hemago,
eine sehr philosophische Betrachtungsweise der Lebend-NTX, die ich aber nachvollziehen kann. Und ich denke, und ich habe das auch schon von mehreren „Lebenspenderpaaren“ gehört, ist das auch für den Spender –neben dem Wunsch einfach zu helfen- die Hauptmotivation zur Spende. Nämlich der Wunsch und die Hoffnung, dass nach der Spende möglichst schnell wieder der „Normalzustand“ in der Beziehung, in der Ehe, im gemeinsamen Leben hergestellt ist. Auch deswegen ist für mich nur die Lebendspende unter stark emotional verbundenen Menschen vertretbar – so wie im TPG vorgesehen.
Ich denke aber auch nicht, dass es einen Anspruch auf die möglichst schnelle Fortsetzung/Widerherstellung des „Nornalzustandes“ gibt. Und ich teile nicht unbedingt die Meinung, dass der Spender nicht geschädigt wird. Die Gründe dafür habe ich schon oft geschrieben.
Und was noch dazu kommt. Für den Spender ist die Niere für immer „verloren“. Dem Empfänger und der Beziehung ist damit aber nur eine begrenzte Zeit geholfen.
Danach stehen beide wieder vor dem gleichen Problem.

MaRIO

Hallo joe,
mit Deiner neuen prinzipiellen Formulierung hast Du die Angelegenheit zwar erst einmal etwas „entschärft“, aber das Grundproblem bleibt – man verweigert damit teils schwerkranken Patienten zwar keine Heilung, aber eine mögliche Besserung des Gesundheitszustandes.
Man kommt nach meiner Meinung nicht um Kompromisse herum. Sicher könnte man auch von faulen Kompromissen reden, gerade auch bei der Lebendnierenspende, da man genau weis, dass es eigentlich auch anders ginge.
Und deswegen würde ich gern mal die grundsätzliche Frage anders herum stellen:
Ist man überhaupt berechtigt, anderen Menschen vorzuschreiben, was sie mit ihrem Körper, ihren Organen dürfen und was nicht?

MaRIO

Auf Deinen letzten Satz antworte ich Dir gerne und ganz eindeutig (aber nicht ohne viele Worte zu machen):

Natürlich habe ich eine klare, ablehnende Haltung gegenüber der Lebendspende. Und natürlich bin ich - wie könnte es auch anders sein - völlig von der Richtigkeit meiner persönlichen Ansichten überzeugt. ;-) Deshalb würde ich mir wünschen, dass alle meine Ansichten teilten.

Aber nein, ich bin nicht der Ansicht, dass meine Ansicht Gesetz sein sollte. Und ja, man darf anderer Ansicht sein. Und der Gesetzgeber hat Menschen nicht vorzuschreiben, was sie mit ihrem Körper machen.

Aber warum muss ich mich dann im Auto anschnallen und beim Motorradfahren einen Helm tragen. Warum darf jemand, der seine Urlaubskasse aufbessern will, nicht mal eben eine Niere oder ein Stück Leber verkaufen. Das deutsche Rechtssystem kodiert nunmal auch Sachverhalte und Tatbestände, die aus einem allgemeinen Verständnis kommen, was richtig und was falsch ist, ohne dass es einen sachlichen Grund gibt (Beispiel Inzestverbot). Ich persönlich finde das nicht richtig, der Staat sollte nur das regeln was zwingend geregelt werden muss. Wenn er sich aber in Sachen wie die Lebendspende einmischt, dann wäre es mir lieber, er würde sie grundsättzlich verbieten und stattdessen dafür sorgen, dass mehr Leichenspenden zur Verfügung stehen. (Widerspruchslösung, alle Krankenhäuser mit Intensivmedizin haben verpflichtend einen Transplantationsbeauftragten, die Organentnahme wird gut und zwar aus Steuermitteln bezahlt usw.)

Gruß

joe

Hallo joe,
der Forderung nach einem grundsätzlichen Verbot der Lebendspende kann ich mich aus schon genannten Gründen nicht anschließen.
Ich könnte es jedoch sofort, wenn ausreichend postmortale Organe innerhalb einer akzeptablen Wartezeit für jeden Patienten zur Verfügung stehen würden. Das wird aber wohl eine Wunschvorstellung bleiben - leider.
Was jedoch im Moment mit der Lebendspende passiert, nämlich eine exzessive Ausweitung, ohne Hemmungen auch Grauzonen im TPG auszunutzen, kann ich nicht mehr für vertretbar halten. Die Nierenlebendspende wird von einigen führenden Transplantationsmedizinern mittlerweile als das Non plus Ultra verkauft. Um eine weitere Ausweitung voranzutreiben werden neue Verfahren entwickelt - mit enormen Geldern gefördert - von wem auch immer (Pharmafirmen?). Stichwort AB0-Blutgruppeninkompatible Spende und das mittlerweile auch bei zusätzlichen Antikörpern gegen das fremde Gewebe.
Das Ziel dieser Bemühungen ist klar: Wie die Klinik weiter mitteilte, könne mit Hilfe dieser Methode die Zahl der möglichen Nierenspender stark ansteigen., so die Tübinger Uniklinik. Hier soll die Lebendspende wenigstens der postmortalen Spende gleichgestellt, wenn nicht sogar der Vorzug gegeben werden.
Mehr und mehr Angehörige von Dialysepatienten könnten somit „motiviert“ werden, auch zum Spender zu werden. Ist dann auch dieses „Potenzial“ ausgeschöpft, ist die Forderung nach dem nächsten Schritt abzusehen. Eine Forderung nach erneuter Änderung des TPG, um den Passus der „emotionalen Verbundenheit“ aus dem Gesetz zu bekommen. Von der Forderung über Geldzahlungen für den Spender ganz zu Schweigen. Entsprechende Forderungen werden in naher Zukunft wieder lauter werden – darauf Wette ich!
Und da fehlt auch bei mir langsam das Verständnis. Im Moment ist es leider so, dass man eher aufpassen muss, dass die bestehenden Regelungen zur Lebendspende auf Druck von einigen Medizinern nicht so aufgeweicht werden, dass durch die Ausnutzung von Grauzonen im TPG bald alles möglich sein wird. Hier wird nach meiner Meinung langsam aber sicher das Machbare über die Ethik gestellt.
Zumal es eben auch anders ginge.
Wie gesagt. Wenn nur 1 Prozent der Verstorbenen von den Kliniken als Organspender erfasst und gemeldet würden, wäre die Warteliste innerhalb kürzester Zeit abgebaut. Wieso ist das nicht möglich?
Jetzt bin ich aber schon wieder etwas vom eigentlichen Thema abgeschweift ...

MaRIO

Hallo MaRIO,

kürzlich las ich, daß laut DSO doppelt so viele Organe zur Verfügung stehen würden, wenn alle potentiellen Organspender von den Krankenhäusern gemeldet würden.

Aber Deine Aussage:
Wie gesagt. Wenn nur 1 Prozent der Verstorbenen von den Kliniken als Organspender erfasst und gemeldet würden, wäre die Warteliste innerhalb kürzester Zeit abgebaut. Wieso ist das nicht möglich?

ist mir vollkommen neu. Hast Du das nur so dahin geschrieben oder ist es Fakt ?
Wenn das stimmt würde es meinen Blickwinkel in Richtung Politik, Krankenkassen und Gesellschaft sehr verändern.

Viele Grüße
Axel

Hallo Axel,
ich habe noch nie „einfach so etwas dahin geschrieben.“ Damit Du mir das auch glaubst, muss ich jetzt wieder eine Menge schreiben ... ;-)

Diese Aussage stammt vom Vorsitzenden des Bundesverbandes Niere e.V. und beruht auf folgender Überlegung.

Man nimmt die Gesamtzahl aller Verstorbener in der Bundesrepublik.
Da natürlich der überwiegende Teil nicht am Hirntod verstirbt, geht man von der Annahme aus, dass ca. 1 Prozent der Verstorbenen am Hirntod verstorben ist. Ich denke, diese 1 Prozent sind einigermaßen realistisch, vor allem wenn man weis, dass bei vielen Verstorbenen der Hirntod als Todesursache schlicht und einfach nicht erkannt bzw. diagnostiziert wurde. Zum einen, weil sich geeignete Krankenhäuser nicht an der „Gemeinschaftsaufgabe Organspende“ beteiligen und zum anderen, weil viele Patienten auch in Krankenhäusern versterben, an denen diese Diagnostik nicht möglich oder die entsprechenden Symptome einfach nicht erkannt werden. Und dazu kommt, das auch die Hirnblutung, die oft zum Hirntod führt, weltweit auf dem Vormarsch ist (Diese Info habe ich „ganz frisch“ von einem Intensivmediziner).

Akzeptiert man diese Überlegungen, kommt man zu folgenden Zahlen:

Verstorbene 2005 insgesamt: 830 227 (Quelle: Statistisches Bundesamt)
Davon 1 Prozent entspricht 8302 potentielle Organspender
Damit könnten 16604 Patienten auf der Warteliste für eine Nierentransplantation mit einer Spenderniere versorgt werden und die Warteliste (derzeit etwa bei 10000 Patienten) wäre damit in weniger als einem Jahr abgebaut.
Von den Patienten, die eine Herz, Leber- oder Lungentransplantation dringend brauchen ganz zu schweigen. Auch diese könnten dann relativ schnell mit einem passenden Organ versorgt werden.
Also selbst dann, wenn man hier noch einen gewissen „Schwund“ an ungeeigneten Hirntoden und Ablehnungen durch Angehörige/Spender einrechnen würde, käme man zum gleichen Ergebnis – einen Abbau der Warteliste in relativ kurzer Zeit.

Die Angaben der DSO würde ich natürlich niemals bezweifeln *räusper*.
Fakt ist jedoch – alle derartigen Angaben, die Angaben der DSO, genau wie die Rechnung nach der 1-Prozenttheorie, beruhen auf Annahmen. Keiner kann genau sagen, wie viel Menschen jährlich in Deutschland tatsächlich am Hirntod sterben. Es gibt dazu bisher keine Untersuchungen und Zahlen. Und daher kann das natürlich auch keiner genau berechnen.

Und warum würde das Deinen Blickwinkel auf Politik, Krankenkassen und Gesellschaft (die Medizin und die DSO hast Du übrigens noch vergessen) sehr verändern? Das bei der postmortalen Organspende etwas ganz gewaltig im Argen liegt, sollte doch auch ohne diese Zahlenspielchen Jedem klar sein, oder? ;-)

MaRIO

Hallo MaRIO,

zunächst einmal vielen Dank für Deine Antwort und für Deine hintergründigen und leidenschaftlich geführten Antworten.
Ja, das mit meinem Weltbild, dem Doktor der Kasse und all den Anderen, seit dem ich an der Dialyse hänge ist so eine zweifelhafte Sache.
Zunächst der Doktor, dem habe ich früher alles gegelaubt, heute keinen Pieps mehr.
Bei dem glaube ich heraus gefunden zu haben, daß es ihm in erster Linie ums Geld verdienen geht. Warum, beispielsweise deshalb, weil er die immer wieder aufkommende Frage nach der Wartezeit mit 5 Jahren angibt, warum sagt er nicht die Wahrheit, statt dessen kommt er mit ´ Durchhalteparolen´ .
Ich schaue also einmal auf der Seite des TX-Zentrums Würzburg, unter Patienten-Info steht dort zur Wartezeit ´ je nach Organ 2 bis 5 Jahre´ . Ich habe jetzt fast sieben Jahre voll, bin ich vielleicht von der Liste geflogen und keinen hat´s interessiert ? Also versuche ich beim TX-Zentrum anzurufen, bislang ohne Erfolg, aber ich bleibe dran.
Punkt Organmangel, wenn ich Deine Zahlen lese, verstehe ich´s überhaupt nicht mehr. Wenn so eine kleine Menge ausreichen würde um uns (und der Gesellschaft) zu helfen, dann ärgert mich das nicht mehr, sondern es frustriert mich.
Ursprünglich hatte ich die Zahlen der DSO gegelaubt, nach der maximal die doppelte Anzahl an Organen zur Verfügung stehen könnte. Grund für den Organmangel sei die zu geringe Spendenbereitschaft und der Zahlungsmodus der Kassen. Auf den Mangel angesprochen behauptet mein Arzt steif und fest es läge an der zu geringen Spendenbereitschaft und übergibt mir ein Bündel Spenderausweise. Ich bin doch tatsächlich damit zu den Behörden und Aphoteken gewandert und habe sie verteilt, ich mach´s auch heute noch gelegentlich. Ulla sei Dank wurde wohl in der Gesundheitsreform (2001) festgelegt, daß die Kassen nur noch Erfolgs honoriert zahlen. Das Risiko ist vielen kleinen Krankenhäusern zu hoch, also verzichten sie auf eine Kontaktierung der DSO.
Nun, meine persönliche Situation ist die, ich bin mit 35 an die Dialyse gekommen und mache nach 2 Jahren CAPD nun fast 5 Jahre HD. Ich arbeite, will auch arbeiten, zwar nur noch 33 statt den üblichen 40 Stunden und ´ nebenbei´ noch drei mal in der Woche 5 h HD. Mit den Einschränkungen beim Essen und vor allem Trinken habe ich größte Probleme. Es bedeuted für mich, mich quasi vom ´ Leben´ auszuschließen.
Wenn nun also eine so geringe Zahl (1%) unser Problem lösen könnte, dann frage ich mich, wo ist das Problem, warum existiert es überhaupt ?
Ist es gewollt? Interssiert es niemanden ? Oder ´ lohnt´ es sich nicht ?
Immer öfter glaube ich an letzteres, mit Transplantierten lässt sich weniger Gewinn erzielen, als mit Dia-Patienten.
Ich bin es also (letztendlich der Gesellschaft) nicht wert, wieder voll arbeiten zu können, damit voll in die Solidargemeinschaft einzuzahlen und die Kasse durch meine hohen Dia-Kosten zu entlasten, weil Andere durch meinen jetztigen Zustand zumindest kurzfristig mehr profitieren.
Das frustet !
Soviel zu meinem Weltbild´ .
Aber Deine Zahl macht auch Hoffnung (und Mut), sie bedeuted, das Potenzial ist da,
wir müssen es uns erkämpfen.
Viele Grüße
Axel

hallo chrisi, im kommenden mai warte ich 9 volle jahre auf eine niere, ich war vom ersten tag an auf der liste ,nie abgemeldet und noch keinen ein zigen abruf nicht mal an 2. stelle, habe blutgruppe 0, das sagt wohl alles.l.g.charlotte:-(

meine schwester wartetet 8 Jahre da kam ein Anruf, jedoch da war sie krank,
der zweite Anruf nach 13 Jahren ,auch Blutgruppe 0.
Jetzt ist sie 7 Jahre TX ,ihr geht es supergut.

Hallo Axel,

die Fragen, die Du Dir da stellst hat sich wohl jeder Dia-Patient in Momenten des Durchhängens schon gestellt. Ich selber merke nach fast 20 Jahren Nierenersatztherapie, mit mittlerweile 40 und jetzt schon wieder über acht Jahren ununterbrochener Dia, dass ich dringend eine Niere brauche, weil sowohl mein Körper als auch meine Psyche langsam genug von der Dia haben. (Ja ich weiß, dass man mit einem Transplantat auch ganz schön Probleme haben kann.)

Aber die ganze Angelegenheit ist nunmal nicht so einfach. Du unterstellst der Gesellschaft, dass Du es ihr nicht wert seist für ein Organ für Dich zu sorgen. Aber wer ist den die Gesellschaft? Und ist es ihre Aufgabe, für Dich ganz speziell zu sorgen?

Das nicht genug Organe zur Verfügung stehen hat in meinen Augen vielfältige und nur zum Teil zusammenhängende Gründe. Da sind zunächst die ganz normalen Leute auf der Straße mit ihren irrationalen Ängsten, ihren Wünschen, dass ihre Lieben unbeschädigt beerdigt werden und ihrer Neigung, alles was mit Tod zu tun hat auszublenden. Da sind schlecht bezahlte und völlig überlastete Ärzte, denen in Zeiten von Budgetierung und Fallpauschalen Controller und Buchhalter im Nacken sitzen, damit sie kostendeckend arbeiten. Da ist natürlich eine Politik (vereinfacht), für die das doch ehrlicherweise bestenfalls ein kleines Randproblem ist, gegenüber den Problemen, die uns die Globalisierung in den letzten 10 Jahren eingebracht hat.

Mario würde jetzt wahrscheinlich in seiner gründlichen und engagierten Art noch die DSO, die KK und die kassenärztliche Vereinigung aufzählen. Auch die Medien mit ihrer ungenauen und stellenweise auf Sensationen abgestimmten Berichterstattung tragen an der ein oder anderen Stelle zu dem Dilemma bei. (Habe ich noch jemand vergessen?)

Lange Rede kurzer Sinn: Es läuft an vielen Stellen verschiedenes unrund und ich finde es gut und wichtig, dass wir alle mit kleinen Aktionen immer wieder dazu beitragen, darauf aufmerksam zu machen. Aber: In Deutschland hat jeder unabhängig vom Einkommen die Chance auf Dialyse und damit Überleben. Jeder, der gesundheitlich geeignet ist, kann transplantiert werden. Es gibt (hoffentlich) keinen oder nur sehr geringen Organhandel. Wir lassen nicht aus ärmeren Ländern Menschen einfliegen um sie auszuschlachten. Wir haben Kommunikationsmittel zur Verfügung um uns auszutauschen und so besser mit unserer Lage klar zu kommen (Danke an TeeWee und TinaW). Es gibt organisierte Selbsthilfevereine und psychosoziale Betreuungsprojekte. Und wenn jemand so kaputt ist, dass er nicht mehr selber für seinen Lebensunterhalt sorgen kann, dann sichert der Staat wenigstens sein Existenzminmum.

Also so schlecht scheint die Welt/unsere Gesellschaft doch gar nicht zu sein.

Unter dem Strich: Die Welt ist:
1. kompliziert
2. ungerecht
3. schwierig
aber 4. Mit ein bißchen Mut, Ducrhhaltevernmögen und einem freundlichen Blick auf die Dinge und Menschen kann man etwas daraus machen.

Gruß

joe

Hallo Axel, einige Anmerkungen:
1.Wem willst du glauben? Ich habe es für mich so entschieden: Wenn für mich plausibel ist, was ein Doc mir erklärt, wenn ich es nachvollziehen kann und meine Fragen beantwortet werden, wenn ich emotional ein gutes Gefühl habe, dann vertraue ich diesem doc. Ich informiere mich, ich frage nach und ich höre auf meinen Körper. Ich will und kann nicht mit einem ständigen Misstrauen jedem doc begegnen, das macht mich kirre. sonst müsste ich ja selbst noch Medizin studieren, und ob es dann besser wäre?
2.Natürlich will der Arzt Geld verdienen, das ist nicht verwerflich, er kann trotzdem oder gerade deshalb durchaus gute Arbeit leisten. Wir dürfen nicht so naiv sein zu glauben, Ärzte sind nur aus Berufung oder sonstigen ideelen Gründen zu ihrem Beruf gekommen. ich möchte es anders formulieren Wenn ein Arzt sein eigenes wohl vor das wohl des patienten stellt, dann halte ich dies für sehr verwerflich. Und ansonsten siehe oben.
3.Die KKs sind nicht so clever, dass sie eine Kostenrechnung durchführen, was ist billiger, Dia oder TX. Arbeitsmartkpolitzisch und volkswirtschaftlich spielt das eh keine Rolle, denn ein TXler, der zuvor Rente bezogen hat, bleibt meistens entweder Rentner oder er wird über kurz oder lang Hartz IV, aber eine neue Stelle bekommt er in der Regel nicht. Die bittere Erkenntnis für viele TXler lautet doch, ich fühle mich fit, aber keiner will mich.
Gruß hemago

Hallo Hemago, RIO, Hobbit!

Eure Diskussion wird auf einem für mich sehr hohen Niveau geführt, dass ich sie kaum mehr folgen kann.

Was ich aber gerne klar stellen möchte - Blut ist ein Organ, auch beim Menschen. Nur es ist im Gegensatz zu Nieren, Pankreas und andere parenchymatöse Organe (Leber nicht) REGENERIEREN.

Erleichtert das die Diskussion, wenn man zwischen sich regenerierenden und nicht regenerierenden Organen unterscheidet?

Gruß, Antonina

Für diejenigen User, die gern etwas tiefer in die Materie einsteigen wollen, hier ein sehr interessanter Artikel zur Lebendspende von Prof. Dr. med. Linus Geisler. Der Prof. ist Sachverständiger der Enquête-Kommission Recht und Ethik der modernen Medizin im Bundestag. Mit dem größten Teil seiner Ausführungen in diesem Artikel stimme ich völlig überein. Dieser Prof. hat allerdings auch einige anderen Artikel veröffentlicht, denen ich nicht so ganz folgen kann.
Interessant sind seine Artikel aber allemal!
Hier der Link zum Artikel über die Lebendspende: KLICK

MaRIO