THEMA:

Ich habe am 15.10 die Sendung im Ersten. An der Schwelle zum Tod gesehen.
Ich habe seit 2 J. eine transplantierte Niere und bin für TX. Während der Sendung habe ich dann aber doch geschluckt. Ein Arzt beschrieb, dass Verstorbene denen Organe entnommen wurden im Gegensatz zu den meisten anderen Toten schlechter aussehen, näml. so, als ob sie zuletzt mit dem Sterben gerungen hätten. Ich hoffe meine Wiedergabe ist richtig.
Wer hat die Sendung auch gesehen?

Viola

Bist du dir sicher von toten?????

Also irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen.

Wird nicht im Körper irgendein Prozeß freigesetzt wenn ein Mensch verstirbt.
Deswegen werden doch viele künstlich am leben erhalten,bis die Organe entnommen wurden.
Also ich werd mal nachfragen!!!!!!!

Falsch, niemand wird künstlich am Leben erhalten, der Mensch ist TOT - Hirntotdiagtnostik siehe DSO, nur dessen Organe werden durch Apparate funktionfähig gehalten, deren Sterbeprozess damit verlangsamt! Der Sterbeprozess des Körpers beginnt mit dem Hirntot und endet einige Zeit später.

Das mein ich doch.
Ich hab das von marie so verstanden,das die Patienten verstorben sind und dann wurden schnell noch die Organe entnommen.

In der Sendung vertraten erfahrene Ärzte u. Seelsorger die Ansicht, dass Organspender im Sterbeprozess behindert werden u. während der Organentnahme irgend wie doch etwas merken.
Ich habe ein Bild meiner Spenderin. Dieses ist wahrscheinl. falsch, aber ich kann ihr in Gedanken mitteilen wie es Ihrer Niere geht. Während der Sendung habe ich mir vorstellen müssen, dass Sie bei der Entnahme, nun meiner Niere, gelitten hat. Das fand ich im Moment ganz schlimm.

Viola

Marie, du solltest dich tunlichst mit der Hirntotdiagnostik auseinandersetzen! Wenn der Patient Hirntot ist, das Gehirn ist Matsch - böse gesagt, hat der Mensch keine Wahrnehmnungen mehr, wie auch der Geist ist erloschen, kein Denken mehr vorhanden ergo keine bewußte oder unterbewußte Wahrnehmung wie Schmerzen und Gefühle!
Es kam früher zu gewissen körperlichen Reizungen wie Zuckungen, Bewegungen der Gleidmaßen (Muskelinduziert). Das so ein Neurologe zu mir, sind für die Anwesenden erschreckend waren. Heute gibt man muskelentspannende Mittel, die auch für das OP Team sicherstellen, das die Entnahme ordentlich passieren kann.
Sicherlich gehört zum normalen Sterbeprozess auch das Sterben aller Organe dazu. Dieser wird sicherlich verlangsamt, aber nicht durch die Apparatemedizin unterbrochen.
Nicht böse sein, aber solche Ängste wie du sie schilderst sind das Hauptproblem, warum viele gegen die Organspende sind. Ich lebe ja vielleicht noch!, Ich bin ja noch nicht tot!. Das das natürlich vollkommener Unsinn ist, wird dir jeder Neurologe der auch Hirntotdiagnostik macht, bestätigen.

Für mich ist es immer wieder deprimierend wenn ich solche Postings lese.
Sie zeigen ja deutlich, wie wenig bzw. oberflächlich sich selbst Betroffene mit dem Thema Organspende auseinandersetzen. Und dann wird hier von manchen verlangt, dass sich selbst nicht Betroffene mit dem Thema auseinander setzen sollen.

Und dann passiert es eben, dass man durch gewisse Aussagen von Personen in Funk und Fernsehen schnell verunsichert ist. Oft wird man sich erst bewusst, dass die Angelegenheit viel komplexer ist als man dachte, wenn man selbst ein neues Organ bekommen hat.

Alle Wartelistenpatienten wollen doch möglichst schnell eine neue Niere haben. Aber wie viele dieser Patienten haben sich wirklich mal mit der Organspende richtig auseinandergesetzt? Wie viele dieser Patienten leisten praktisch durch eigenen Einsatz etwas für mehr Organspenden? Die wenigsten. Wenn wir an Infoständen stehen, dann stehen wir meist mit Transplantierten dort. Wartelistenpatienen? Fehlanzeige!

Das ging mir so durch den Kopf als ich diese Postings gelesen habe, das frustriert mich manchmal und das mußte ich an dieser Stelle mal loswerden - sorry...

Deejay hat es ja schon geschrieben. Der Hirntod ist der Tod des Menschen. Und der Hirntod ist gleichzeitig die umfassenste Narkose die man sich vorstellen kann da ALLE Hirnfunktionen erloschen sind. Bei einer normalen Narkose wird nur ein Teil des Gehirns lahmgelegt. Merkt man dann noch etwas von der Operation? Nein! Wie also soll dieser Verstorbene, dieser Hirntote noch Schmerzen empfinden?

VG
MaRIO

hallo , Rio ,

super erklärt ! Ich erlebe auch immer wieder in Gesprächen die Angst der Menschen vor einer Organentnahme nach Hirntod-- trotz aller Aufklärung .
Liebe Grüße ,
Solea

deren Sterbeprozess damit verlangsamt!

das ist ein Satz der mich manchmal zum grübeln bringt.

Die ganze Hirntoddiskussion ist ja im Grunde eindeutig, wenn ein Mensch Hirntod ist merkt er rein physisch gar nix mehr.

Aber was ist mit dem Sterbeprozess? Wird dieser durch die Organentnahme irgendwie unterbrochen?

Hat der Sterbeprozess in irgend einer Form einen Wert oder eine Bedeutung?

Und wenn er es hat, wird dieser durch die Organentnahme, irgendwie verändert?

Diese Fragen kann ich nicht beantworten, die kann keiner beantworten.

Das ist ein metaphysischer Bereich den wir wahrscheinlich nie entgültig beantworten können.

Gruss Roland

Hallo Roland, du hast natürlich recht! In den verschiedenen Religionen dauert der Sterbeprozess unterschiedlich lang. Bei den Buddhisten ist es wohl so ca 1 Monat. Aber das ändert aber nichts am biologischen Tod, die letzte Zelle im Körper ist gestorben, nichts ändern.
Einen sonnigen Fruß aus dem Aldiana Tunesien
Deejay

Da muss ich aber einwerfen dass eben nicht alle Zellen tot sind. Nämlich die nieren funktionieren noch , sind ja auch Zellen. Ich denke auch dass das nicht so einfach abgetan werden solllte. Wer hat je bewiesen dass ein Hirntoter tot ist? Ich bin trotzdem für die Organspende. Ich sehe mittlerweile den Körper als Mittel zum Zweck, und kann nicht mehr aus Überzeugung sagen dass der Körper den ich besitze ich bin. Mein Ichgefühl hat sich weder nach Entfernung verschiedener Organe noch durch die Lebenspende verändert. Aber zu behaupten ich bin tot weil das Gehirn nicht mehr funktioniert halte ich für eine These. Dennoch kann dann ein Organ entnommen werden weil der Tod unabwendbar ist und der Sterbende nichts mehr spürt. Schade dass ich die Sendung nicht gesehen habe. Gruß pluri

Hallo Roland,

ich will mal versuchen meine Gedanken zu Deinen Anmerkungen zu schreiben. Du hast mich jedenfalls ganz schön ins Grübeln gebracht! ;-)

deren Sterbeprozess damit verlangsamt! – der Sterbeprozess wird nicht verlangsamt, der Sterbeprozess ist, rein medizinisch/wissenschaftlich gesehen, ja mit dem Hirntod abgeschlossen, da ein absolut zum Leben notwendiger Teil des Körpers, nämlich das Gehirn, irreversibel ausgefallen ist. Der Patient ist verstorben. Bei einem Herzstillstand würde das doch auch keiner bezweifeln, aber auch dann ist „nur“ ein lebenswichtiger Teil des Körpers ausgefallen, obwohl ja auch dann noch Zellen des Körpers funktionsfähig sind. Beim Hirntod sind nicht nur Zellen funktionsfähig, sondern durch die KÜNSTLICHE Aufrechterhaltung des Kreislaufes ganze Organe.

Aber was ist mit dem Sterbeprozess? Wird dieser durch die Organentnahme irgendwie unterbrochen? – nein, der ist abgeschlossen. Der Patient ist ja bereits verstorben.

Hat der Sterbeprozess in irgend einer Form einen Wert oder eine Bedeutung? – Für viele Menschen schon, denke ich. Für viele ist eben mit dem Hirntod der Sterbeprozess noch nicht abgeschlossen. Das ist aber dann nicht mehr medizinisch begründet sondern beruht ja auf persönlichen Anschauungen, auf Glauben usw.

Und wenn er es hat, wird dieser durch die Organentnahme, irgendwie verändert? – Wenn das für jemand Bedeutung hat und er den Sterbeprozess mit dem Hirntod nicht als abgeschlossen betrachtet, wird die Organspende wohl auch den Sterbeprozess grundlegend verändern. Ich denke aber, das Menschen die an so etwas glauben, keine Organspender sind/sein wollen.

@ Pluri
Letztlich läuft doch alles darauf hinaus, ob man wissenschaftlich einen Todeszeitpunkt begründen kann. Da gibt es nun mal bestimmte Kriterien, bei denen der Patient für Tod erklärt wird – und zwar mit Datum und Zeit. Das kann ein Herzversagen, der Hirntod oder vielleicht auch ein Multiorganversagen sein. Ab diesem Zeitpunkt ist der Patient tot – der Sterbeprozess war vorher. Man sagt doch nicht zu einem Toten „der liegt im sterben“ sondern das sagt man zu einem noch Lebenden der sich im Prozess des Sterbens, im Sterbeprozess, befindet – oder?!
Ab dem Todeszeitpunkt beginnt die Verwesung des Körpers. Diese wird jedoch beim Hirntod durch die künstliche Aufrechterhaltung des Kreislaufes unterbrochen bzw. stark verlangsamt. Also nicht der Sterbende spürt nichts mehr, sondern der Tote spürt nichts mehr!

VG
MaRIO

Hallo, Rio ,

super erklärt !
Solea

Das ist jetzt der größte Schwachsinn! Das Zeugt nur von Aberglaube und absoluter Unwissenheit gegenüber dem Thema Hirntot! Informiere dich richtig, bevor du hier im Forum so ein unglaubliche Unsinn verbreitest![schock]. Entweder du hast die bisherigen Beiträge zum Thema nicht gelesen, oder du bist jemand dieser absoluten Ignoranten von wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Bischen im Ton vergriffen? Hab dabei gelernt Deine Beiträge auf jeden Fall nicht mehr zu lesen. Kein Gruß pluri

Wie kommt es eigentlich, dass Du Dich ausgerechnet bei sensiblen Themen so im Ton vergreifst (s. auch Diskussion unter Allgemeines)? Macht es Dir Angst, wenn jemand anderer Meinung ist als Du? Du bist/(warst?) doch sonst ganz vernünftig.

Nur weil Du aus wissenschaftlicher Sicht in der hier diskutierten Frage auf der richtigen Seite bist, heißt das nicht, dass man die Angelgenheit nicht anders betrachten kann. Davon abgesehen, dass selbst bei streng empirisch arbeitenden Wissenschaften, also den Naturwissenschaften die Empirie immer nur die Aussage zulässt, dass eine Hypothese bisher nicht widerlegt ist und nicht dass sie wahr ist, werden die Methoden der Medizin auch noch naturwissenschaftlichen Kriterien meist nicht gerecht. Das ist nicht nur ein Fehler der Medizin, sondern hat oft ethische Gründe, aber es ist ein Fakt.

Ich teile ja Deine Ansicht, dass die wissenschaftliche Erkenntnismethode noch die zuverlässigste ist und dass daher der Hirntod bis zum Beweis des Gegenteils ein vernünftiges (das einzige) Kriterium ist, um Organentnahmen zu erlauben, aber man kann das berechtigt anders sehen.

Im Übrigen kann ich nur immer wieder betonen, was ich hier schon öfter geschrieben habe: Es gibt kein Recht auf ein Organ und schon gar kein Recht schnell ein Organ zu bekommen. Nur weil unsere Mediziner die Grenzen immer weiter verschieben, sollten wir das nicht unkritisch hinnehmen. Wenn ich das nächste Mal auf die Liste komme (hoffentlich nicht so bald), werde ich in meine Akte aufnehmen lassen, dass ich kein Organ von einem Herztoten haben will, falls bis dahin die Grenzen in Deutschland auch so aufgeweicht sind wie woanders.

Gruß

joe

Was ist denn hier los?

Früher ist man auch davon ausgegangen, Komapatienten merken nichts, viele gehen heute noch davon aus. Dass das Schwachsinn ist, weiß ich z.B nur zu genau: Mir hat jemand erzählt, der 3 Monate im Koma lag, was er alles so mitbekam. Alles mögliche, inklusive, dass man ihn auf Hirntod testete und in seinem Zimmer über ihn sprach, als wäre er kein Mensch mehr.
Wir wissen heute immer noch nicht viel über den Tod und ein Transplantationsmediziner meinte einmal: Er würde beim Explantieren gerne Schmerzmittel geben.....Natürlich ist das ein schwieriges Thema, ich habe aber manchmal den Eindruck, dass Menschen, die auf eine Spende warten, verdrängen bis der Arzt kommt....Verständlich ist natürlich auch das...

Hallo Rio,

zuerst mal: Ich akzeptiere das TX-Gesetz wie es ist!

danach: mir ist wichtig, dass Spender(innen) zu Lebzeiten ihr ja zur Organentnahme gegeben haben, d.h. sich Gedanken darüber gemacht haben, wie sie ggf. einmal sterben werden (unter Maschinenbehandlung auf Intensivstation).

Zum abgeschlossenen Sterbeprozess möchte ich einfach ein eigenes Erlebnis erzählen (wohl wissend, dass es manche verwirren kann und andere mich u.U. für meschugge erklären werden[lol]):
Meine Mutter starb im Oktober 1993 mit 64 Jahren. Ich war dabei. Es war in einem 3-Bett-Zimmer eines Krankenhauses (nach Herzinfarkt und Schlaganfall). Sie starb nachts gegen halb 4. Am Abend zuvor sah sie steinalt aus (ohne dass ich festmachen könnte, woran das lag). Am folgenden Mittag sah ich sie mir noch einmal in der Kühlabteilung des Krankenhauses an: so jung, wie sie da aussah, habe ich meine Mutter NIE in meinem ganzen Leben gesehen. Am nächsten oder übernächsten Tag war sie beim Bestatter aufgebahrt, als ich sie zusammen mit anderen Verwandten noch einmal sah: da wirkte sie auf mich wie im realen Leben - altersgerecht, nur schlafend.

Ich schließe daraus - bei allem Vertrauen in wissenschaftliche Arbeitsweisen - dass Leben mehr ist/sein muss, als wir (bislang?) begreifen können und dass der Sterbeprozess eben nicht mit totalem Hirn- oder gar Herzversagen abgeschlossen ist.

LG Debi

Hallo Debi, ich kann Dir nur zustimmen, ich war am Sterben bei 3 nahen Verwandten dabei, die ich dabei bis zuletzt begleitet hatte. Schon am Nachmittag sahen alle alt, eingefallen, spitzes Kinn, bleich usw. aus, so dass ich wußte, es dauert nicht mehr lange, ich will es nun wirklich so ausdrücken, man erkannte den Tod, wobei keiner dagegen ankämpfte. Möchte dazu betonen, dass zwei in den 70iziger waren und eine Anfang 60. Bei zweien hörte das Herz gegen Mitternacht das Schlagen auf, bei der Jüngeren gegen 3 Uhr nachts. Als dann am nächsten Tag der Bestattungsunternehmer kam, mit dem ich gleichzeitig eintraf, von allen nochmals mich verabschiedete, dann war das Gesicht wieder ganz anders,altersgerecht, wenn nicht auch jünger, gerade bei den 70igern. Es war friedvoll, haben daher wieder nicht mehr eingefallen gewirkt, bessere Gesichtfarbe und die Spitze des Kinns war lange nicht mehr so ausgeprägt. Es war einfach ein abgeschlossener Vorgang, der jedoch die Person noch in den letzten Stunden veränderte. Seitdem habe ich bei Bekannten schon des öfteren erkennen können (ohne etwas zu erwähnen), dass die Vorboten des Sterbevorgangs sich eingestellt hatten, was dann auch passierte. Möchte noch hinzufügen, dass es bis auf einen Fall keine Chronisch Kranke waren. Das hat mir aber auch die Erkentnis gebracht, dass der Tod auch nachnher noch einen Prozeß der Veränderung hat und nicht durch den Herzstillstand oder Gehirntätigkeit abgeschlossen ist. Will aber nun keine Diskussion darüber entfachen. LBG Alvertine

Liebe Albertine,

auch wenn Du keine Diskussion entfachen möchtest: allein das Zellwachstum (Haare und Nägel) geht ja noch etwa 14 Tage weiter (weshalb Männer, wenn sie wieder ausgegraben werden müssen, dann auch meist vollbärtig sind...).

Und selbstverständlich gibt es (oftmals) Vorboten des Todes. Sie werden nur nicht immer erkannt...(seht Euch doch mal in historischen Romanen und v.a. in Märchen um: hier besonders Gevatter Tod!) Natürlich ist das (noch?) nicht wissenschaftlich belegt (wie sollten da auch Doppelblindstudien laufen [lol]!), sprich wir bewegen uns im Raum der Philosophie und Theologie. Aber auch erfahrene Mitarbeiter(innen) des Pflegepersonals können oftmals erkennen, was sich abzeichnet. ABER (advocata diaboli): auch wenn es sich abzeichnet, kann es noch mal anders kommen, weshalb die ganz erfahrenen Pflegekräfte dann sagen: Ich habe gelernt, keine Prognosen mehr abzugeben.

LG Debi

Ist Philosophie immer das was wir nicht wissen? Also hat die Wissenschaft immer recht? Muss ich drüber nachdenken [augenroll]

Hallo, Debi,
die Geschichte mit dem Zellwachstum nach dem Tod ist ein Ammenmärchen.
LG Antonio

Hallo Antonio,

das hat mir mal eine TX-beauftragte erzählt - und ich habs (natürlich?) geglaubt. LG Debi

Hallo Pluri,

ok, Du hast mich bei ungenauer Ausdrucksweise erwischt ;-): ich habe Wissenschaft mit Naturwissenschaft gleichgesetzt, wohingegen Philosophie und Theologie zu den Geisteswissenschaften zählen. (Eine verantwortungsvolle) Medizin würde ich zumindest in beiden Bereichen verorten.
Danke: durch Deinen Einwurf bin ich selbst klarer geworden. LG Debi

Hallo Debi, das mit den Nägeln stimmt nicht. In einer Wissenschaftssendung wurde das erklärt, mit dem Tod ist Schluß, da wächst nichts mehr. Dass es so aussieht als ob, hängt mit ganz einfachen Sachen zusammen wie Hautspannung, ich kann es dir leider nicht mehr genau erklären, aber auch Haare wachsen nicht weiter.
quetsch