THEMA:

So wird auch die deutsche Ärzteschaft auf die Abkehr vom Hirntodkonzept vorbereitet: KLICK

Noch leben wir in Deutschland auf einer Insel der Glückseeligen. Um uns herum haben sich die Länder längst vom Hirntod als alleinige Vorraussetzung für eine Organspende verabschiedet. Die Organentnahme nach Herzversagen ist dort bereits häufig praktizierte Realität. Ich befürchte, es wird nicht mehr lange dauern, bis auch Deutschland hier nachzieht.

Ab diesem Zeitpunkt wäre mein Engagement für die Organspende beendet!

Das Thema Ethik scheint keine Rolle mehr zu spielen. Warum es wirklich geht entlarvt der vorletzte Satz: Die NHS Blood and Transplant (NHSBT), die in Großbritannien die Verteilung der Spenderorgane organisiert, begrüßte die Studie als einen Beitrag zur Schließung der Versorgungslücke. -->> es geht um die Schließung einer Versorgungslücke, also schlicht und einfach darum, wie man an mehr Organe kommen kann - und zwar um jeden Preis...

MaRIO

Hallo Mario,

was stört Dich daran?

Ich habe hier in Beiträgen mehrfach dieses Konzept unterstützt und als die Möglichkeit für ein höheres Spendenaufkommen plädiert. Laß uns darüber diskutieren.

viele Grüsse peter

Hallo Peter,

na da will ich auch mal etwas zitieren:

1.
Ein Herz- und Kreislaufstillstand von 10 Minuten bei normaler Körpertemperatur
ist bisher nicht als sicheres „Äquivalent zum Hirntod“ nachgewiesen und kann deshalb nicht die Todesfeststellung durch Nachweis von sicheren Todeszeichen ersetzen.

2.
Die biologisch unmögliche Reanimation ist von einer ärztlich aus guten Gründen abgebrochenen oder unterlassenen Reanimation zu unterscheiden.
Dieser Unterschied und seine Bedeutung für das ärztliche Handeln ergeben sich auch daraus, daß ein und derselbe medizinische Befund des Herz- und Kreislaufstillstands 4 verschiedenen Kategorien von „Non heart-beating donors“ zugeordnet wird. Die biologisch unmögliche Reanimation und damit der irreversible
Herzstillstand kann bisher weder durch die Dauer noch durch andere
Kriterien als die sicheren Todeszeichen nachgewiesen werden. Die Kriterien
für einen Therapieabbruch einschließlich der Reanimationsbemühungen
sind bisher nicht standardisiert und standardisierbar.

Quelle: Bundesärztekammer

Mit anderenWorten: Es gibt kein standartisiertes und sicheres Verfahren zur Todesfeststellung wie beim Hirntod. Wer für tot erklärt wird, liegt wieder in der Hand des Arztes, seiner Erfahrung oder eben auch Unerfahrenheit. Wie wir aber alle wissen, können sich Ärzte in ihrer Einschätzung irren - wie bei der NHBD ja auch schon geschehen und durch die Presse gegangen.
Ich kann dann jedenfalls niemanden mehr versichern bzw. die Angst nehmen, dass die Maschinen nicht vorzeitig abgestellt werden...

VG
MaRIO

Hallo Rio,

wird das nicht zur Folge haben, daß sich überhaupt viel weniger Leute als Organspender zur Verfügung stellen und Angehörige nicht mehr zustimmen? Ich bin dann auch am Überlegen, ob ich auf meinen Ausweis nicht zumindest den Vermerk nur bei Hirntod mache.

LG
Sabine

Lieber Rio,

worum geht es?

Es geht um das Non-Heart-Beating-Donor-Konzept/ Maastricht-Kriterien und dort steht unter Punkt 3:

Bei Patienten auf Intensivstationen mit nicht überlebensfähigen Verletzungen, die Organspender sein wollten und eine weitere Behandlung nicht wünschen kann ein Transplantationsteam bei dem Abbruch der Behandlung teilnehmen und nach Herzstillstand die Organe entnehmen.

In dem von Dir im ersten Beitrag zitiertem Ärzteblatt steht dann auch:

Die unter der Maastricht Kategorie 3 entnommene Organe sind deshalb nach Ansicht der Autoren für die Patienten ohne Nachteile. Sie seien eine extrem wichtige und bisher weitgehend ungenutzte Quelle für qualitativ hochwertige Spendernieren. Diesem Urteil schloss sich auch, wenn auch vielleicht nicht ganz so enthusiastisch, der Editorialist Peter Morris von der London School of Hygiene and Tropical Medicine an (Lancet 2010; doi: 10.1016/S0140- 6736(10)61078-1).


Vielleicht siehst Du es jetzt nicht mehr so negativ?

viele Grüsse peter

Daran glaube ich erst wenn es zur Absimmung kommt!

Hallo Sabine,

ich denke, dass wird anders laufen.
Wenn man sich die Länder mit NHBD so ansieht, dann gilt dort überwiegend die Widerspruchsregelung. Das bedeutet ja, die Angehörigen müssen vor einer Organentnahme garnicht erst gefragt werden und es muss keine Zustimmung in Form eines Organspendeausweises vorliegen. Man kann entnehmen wenn zu Lebzeiten nicht widersprochen wurde.

Nun, ich denke, man wird sich in Deutschland hüten, die NHBD unter der jetzigen Zustimmungslösung zu etablieren. Denn dann wird mit Sicherheit die Bereitschaft zur Organspende sprunghaft zurückgehen. Es muss also anders laufen.

Meine Prognose:
Man wird in Deutschland zuerst die Widerspruchslösung einführen. Erst danach wird man mit der NHBD ganz still und leise beginnen. Die breite Masse der Bevölkerung wird davon überhaupt nichts mitbekommen, weil man darüber nicht aufklären wird. Warum auch - mit der Widerspruchslösung sind dann eh die meisten Bürger potenzielle Organspender.

Zum letzten Ärztetag vor einigen Wochen haben sich die Ärzte überraschend das erste mal FÜR die Widerspruchslösung ausgesprochen - ohne größere Diskussion. Ein erster Schritt...

LG
MaRIO

Ehrlich gesagt verstehe ich Deine Argumente nicht.

Zu 1:
Das bestätigt doch meine These. Was sind denn nicht überlebensfähige Verletzungen? Könntest Du diese definieren? Ich denke nicht, und genau das ist das Problem. Der Arzt entscheidet nach subjektiven und nicht ausschließlich objektiven Kriterien über Leben oder Tod.

zu2:
soll ich meine Meinung ändern, nur weil der Editorialist für die NHBD ist? Nö, denk garne dran...

VG
MaRIO

Ich denke nicht das in Deutschland die Einführung der Widerspruchslösung kurz bevor steht. Es wird zwar in der Politik mehr darüber diskuiert als noch vor zwei Jahren- vom Gesetz sind wir aber meilenweit weg. Ich halte es aber für legitim, dass man sich Gedanken über andere gesetzliche Lösungen oder Verfahren macht (das muss janun nicht die Widerspruchslösung sein). Wir müssen ja nun feststellen daß wir die letzten 15 Jahre keine signifikante Steigerung der Organspendezahlen haben und da sind alle aufgerufen ewas zu ändern.
Das Thema Ethik ist ein weites Feld und es gibt da sehr verschiedenen Ansichten. Zur Ethik gehört aber auch, die Fragestellung einmal umzudrehen. Ist es ethisch jeden Tag drei Menschen aus akutem Organmangel sterben zu lassen?
Diese Fragestellungist sicherlich für einige provozierend.

Dass die Ärztekammer ihre Meinung hinsichtlich dr gesetzlichen Regelung geändert hat ist nicht wirklich überraschend - aber deswegen ja noch lange nicht Gesetz und zunächst eine Meinung.

Organspende ist nach dem TPG eine Gemeinschftsaufgabe. Im Moment wir diese Gemeinschaftsaufgabe aber so wahrgenommen, dass ein jeder wartet, dass es ein anderer etwas macht.
Ich denke dass wir in nächster Zeit weder mit einer gesetzlichen Änderung noch mit einer Steigrung der Organspendezahlen (leider) rechnen müssen.

vg
Wolfgang

für meine begriffe verdrehst du hier etwas entscheidendes :die menschen sterben nicht wegen organmangel ! sie sterben an den folgen ihres eigenen organversagens !ist die gemeinschaft wirklich auf biegen und brechen verpflichtet,jedem ein ersatzorgan bereitzustellen ,der es braucht ???[augenroll].....logischerweise sollte dann wieder auf airbags verzichtet werden und motorrad ohne helm brächte auch was ........lg taffi

Hab ich hier schon mal erwähnt, das jedes Land seine eigenen
Kriterien hat zur Todesfeststellung. Man sollte aber auch bedenken,
dass in dem Verbund von Eurotransplant solche Länder mit
einspeisen.

Hallo Wolfgang,

ich sehe das auch so – die Widerspruchslösung wird nicht so schnell kommen. Aber sie wird kommen, und zwar deshalb, weil die Politik dem Druck der TX-Lobby, angesichts der anhaltend vielen Toten auf der Warteliste, nicht dauerhaft widerstehen kann.

Deine Frage finde ich nicht provozierend sondern sehr interessant.

Sie unterstellt ja, dass irgendjemand diese 3 Menschen retten könnte, wenn er nur wollte. Das wiederum wirft eine weitere Frage auf:

Wer bzw. was ist denn konkret verantwortlich für den Tod dieser 3 Menschen?

Sind es die Gesetze, die spendeunwilligen Menschen, zu starke Einschränkungen bei der Lebendspende, zu starke Einschränkungen bei der Organauswahl (marginale Organe), das Hirntodkonzept oder sind es vielleicht die Hälfte der Kliniken, die sich nicht an der Organspende beteiligen?

Wie wir doch alle wissen, krankt das System daran, dass sich zu viele Kliniken nicht beteiligen. Was ist aber die Konsequenz der Verantwortlichen – es wird an allen Stellschrauben gedreht, nur nicht bei den Kliniken.

Wie Du weißt sind etwa 80 Prozent der Bevölkerung für die Organspende. Das bedeutet, hier muss eigentlich keine große Überzeugungsarbeit mehr geleistet werden. Auf die Kliniken muss Druck ausgeübt werden und diese Nichtbeteiligung muss bei jeder Gelegenheit angeprangert werden.

Solange allerdings ein Verantwortlicher an der Spitze des deutschen Organspendegeschehens von einem „bewährten System“ in Deutschland spricht, wird sich wohl tatsächlich nichts ändern.

VG
MaRIO

In Deutschland ist es verboten, Organe aus NHBD-Programmen anderer Länder zu verwenden. Eurotransplant vermittelt solche Organe also nicht an deutsche Transplantationszentren.

VG
MaRIO

Das ist doch nicht in Ordnung. Diese Patienten werdena dann sterben aber sie sind bei Herzstillstand definitiv noch nicht tot. Dann soll also Lebenden eine Organ entnommen werden? Ohne Narkose!!! Geht für mich nicht. Sollte es in Deutschland einer Widerspruchslösung kommen oder auf eine Hirntoddiagnostok verzichtet werden werde ich öffentlich von Organspende abraten. Den hinweis auf Hirntoddiagnose hab ich bereits im Ausweis stehen.

Hallo Mario,

ich habe den Eindruck wir schreiben aneinander vorbei. Nach den Maastricht-Kriterien 3 bedeut eine Organentnahme nach Herzstillstand:

es gab vorher eine eindeutige positive Aussage des Menschen zur Organspende,
die Behandlung wird auf Wunsch des Patienten abgebrochen.

Genau wie bei der jetzt praktizerten Organentnahme nach Hirntod, die ja auch von 2 unabhängigen Ärzten, die nichts mit der Transplantation zutun haben, festgestellt wird ist es natürlich auch beim Herztod.

Eine Widerspruchslösung wird nach meiner Meinung keinen Bestand vor dem Verfassungsgericht haben.

viele Grüsse peter

Hallo,

es soll doch nicht auf die Hirntoddiagnostik verzichtet werden.

Wenn das Blut nicht mehr fließt ist der Mensch Tod, nicht so bei dem Hirntod, der Mensch wird künstlich am Leben erhalten. Durch Geräte, Kinder können noch geboren werden.

Vg peter

Ok, klar sterben sie an ihrer eigenen Erkrankung.
Solange aber fast 60% der deutschen Krnakenhäuser mit neurologischer Intensivstsation sich an der Gemeinschaftsaufgabe Organspende nicht beteiligen, haben wir - auch bei bestehenden Gesetzen - durchaus Potental nach oben. Allein die Spender / Million Einwohner variieren von Bundesland zu Bundesland bei gleicher Gesetzgebung sehr vonainander. Ein Teil ist schichlerlich der Krnakenhaustruktur geschuldet. Aber solnge sich nicht alle Krnakenhäuser n der Gemneinschaftsaufgabe Organsoede beteiligen bleieb ich dabei: Jeden Tag sterben drei Mnschen an akutem Organmangel. Und wer mich kennt, weiß dass ich der letzte bin der die Widerspruchslösung fordert. Denn die bringt bei den bestehenden Strukturen nichts und ist auch nicht in Spanien der Grund für ein mehr an Organspenden.


vg Wolfgsang

Du vergisst wieder etwas: das Wort irreversibel!
Irreversibel ist nur der festgestellte Hirntod, der Herzstillstand nicht unbedingt...

Wenn das Blut nicht mehr fließt ist der Mensch Tod -->> das ist Deine Sicht der Dinge, mit der Wissenschaft, die Du sonst so gern zitierst, hat das aber nichts zu tun.

...der Mensch wird künstlich am Leben erhalten -->> also mal ehrlich Peter. So eine Aussage hätte ich von Dir nun wirklich nicht erwartet. Damit sagst Du ja, in Deutschland werden Organe von Lebenden entnommen.
Hirntote werden nicht künstlich am Leben gehalten, sondern das Herz-Kreislaufsystem wird künstlich aufrecht erhalten - sie sind aber tot. Sicher findest Du dazu einige Studien - wenn Du willst...

VG
MaRIO

RIO schrieb:

Solange die drei Hauptakteure der Organspende so zerstritten sidn wie jetzt werden sie keinen Druck aufbauen können. Auch die Ebene oberhalb der SHGS ist nichts anderes (wie bei uns auch) eine Ansammlung von Eitelkeiten und Kränkungen (bekomme ich gerade live mit). Die sind so mit sich beschäftigt, dass die gar keine Zeit haben einen gemeinsamen Druck aufzubauen.

Solange ein großer Teil der deutschen Krnakenhäuser an der Gemeinschaftsaufgabe Organspende nicht mitarbeitet haben wir auch mit der bestehenden Gesetzgebung noch Potential nach oben.

Ich glaube schon, dass sich langsam in gewissen Reihen der Politik die mangelnde Mitarbeit der Kliniken rumgesprochen hat. Da bin ic nach diesem Wochenende mehr als zuversichtlich. Der Druck auf die Krankenhäuser wird zunehmen vo der Politik aber auch von den Krankenkassen.

vg
Wolfgang

> Hallo Wolfgang,
>
> ich sehe das auch so – die Widerspruchslösung wird nicht so
> schnell kommen. Aber sie wird kommen, und zwar deshalb, weil
> die Politik dem Druck der TX-Lobby, angesichts der anhaltend
> vielen Toten auf der Warteliste, nicht dauerhaft widerstehen
> kann.
>
> Deine Frage finde ich nicht provozierend sondern sehr
> interessant.
>
> Sie unterstellt ja, dass irgendjemand diese 3 Menschen retten
> könnte, wenn er nur wollte. Das wiederum wirft eine weitere
> Frage auf:
>
> Wer bzw. was ist denn konkret verantwortlich für den Tod dieser
> 3 Menschen?
>
> Sind es die Gesetze, die spendeunwilligen Menschen, zu starke
> Einschränkungen bei der Lebendspende, zu starke Einschränkungen
> bei der Organauswahl (marginale Organe), das Hirntodkonzept
> oder sind es vielleicht die Hälfte der Kliniken, die sich nicht
> an der Organspende beteiligen?
>
> Wie wir doch alle wissen, krankt das System daran, dass sich zu
> viele Kliniken nicht beteiligen. Was ist aber die Konsequenz
> der Verantwortlichen – es wird an allen Stellschrauben gedreht,
> nur nicht bei den Kliniken.
>
> Wie Du weißt sind etwa 80 Prozent der Bevölkerung für die
> Organspende. Das bedeutet, hier muss eigentlich keine große
> Überzeugungsarbeit mehr geleistet werden. Auf die Kliniken muss
> Druck ausgeübt werden und diese Nichtbeteiligung muss bei jeder
> Gelegenheit angeprangert werden.
>
> Solange allerdings ein Verantwortlicher an der Spitze des
> deutschen Organspendegeschehens von einem „bewährten System“ in
> Deutschland spricht, wird sich wohl tatsächlich nichts ändern.
>
> VG
> MaRIO

Hallo Rio,
ich wollte mich zuerst nicht beteiligen, aber dann habe ich mir doch mal den Artikel den du zu Grunde legst angesehen.
Ich bin so geteilter Meinung. Stimmt schon, nur die Feststellung des Hirntodes besagt, dass ein Mensch wirklich definitiv tod ist.
Aber wer sagt denn, dass das Leben mit einer schweren oder schwersten Hirnschädigung für den Betroffenen noch lebenswert ist? Und wenn nun dieser Mensch in einer Patientenverfügung festgelegt hat, dass er in einem solchen Fall nicht möchte, dass sein Leben weiter verlängert wird und er gleichzeitig einen Organspendeausweis bei sich trägt, was spricht dann dagegen, einem anderen bedürftigen Menschen auf der Transplantationsliste zu helfen. Ich sehe keinen Grund.
Weißt Du, ich muss auch an Uwe denken. Sein Gehirn war nach seinem totalen Kreislaufzusammenbruch einige, zu viele Minuten, ohne Sauerstoff und eigentlich war er schon tod. Aber er wurde reanimiert, man brachte das Herz wieder zum schlagen. Zum Glück hat er von all dem, so hoffe ich sehr, nichts mitbekommen, denn er war ohne Bewußtsein, hat dann noch zusätzlich Narkotika bekommen, damit er nichts mehr spürt.
Ich bin mir absolut sicher, er hätte so, mit dieser definitiv schweren Hirnschädigung nicht leben wollen, er wäre ein kompletter Pflegefall, ein anderer Mensch, geworden. Aber, wäre er ansonsten gesund gewesen, hätte er seine Organe gerne zur Verfügung gestellt, damit ein andere Weiterleben kann, davon bin ich überzeugt.
Ich denke, es ist einerseits wichtig, Medizin bzw. Organspende natürlich, ich sag mal global zu betrachten, also im Großen, und gesetzlich hieb- und stichfest abzusichern. Wir wissen alle, die Gesundheit ist längst auch zum Geschäft geworden. Aber im Kleinen ist es doch oft eine Einzelfallentscheidung, das darf und sollte nicht vergessen werden. Jeder Mensch sollte das Recht haben für sich zu entscheiden, ob seine Würde noch gewahrt bleibt, so wie er weiterleben muss.
Es ist ein und bleibt ein schwieriges Thema. Woran unser Gesundheitssystem krankt ist auch ein beachtliches Maß an Menschlichkeit, finde ich.
Ich hoffe, Du verstehst, was ich meine.

Liebe Grüße nach Chemnitz.
Anja

Hallo Mario,

wird irreversibel in dem Fall nicht abgelöst durch den Wunsch des Patienten auf Unterlassung weiterer Behandlungen?

Und ist der Hirntod irreversibel?

Fehldiagnosen bei der Hirntodfesthellung werden selten bekannt. Wie der Fall aus 2008 in den USA wo bei einem 21 jährigen der Hirntot festgestellt wurde, durch einen Zufall nicht sofort die Organentnahme erfolgte, der Patient nach einigen Tagen wieder erwachte und nach Wochen als geheilt entlassen wurde.(nach Sabine Müller Hirntod und funktiolle Bilddiagnostik)

Hirntod bedeutet 97% des Körpers leben, nur 3%-das Gehirn- ist tot. Nieren, Verdauung und Stoffwechsel alles funktioniert. In England werden Hirntoten unter Narkose die Organe entnommen?

es grüsst peter

Hallo, Peter,

knutpeter schrieb:

> wird irreversibel in dem Fall nicht abgelöst durch den Wunsch
> des Patienten auf Unterlassung weiterer Behandlungen?

Nein. Hier geht es um zwei völlig verschiedene Dinge. Die eine Frage ist, welche Anforderungen an den Herztod gestellt werden, die andere, ob die Bedingungen erfüllt sind, die der Betroffene definiert hat, um eine Behandlung zu beenden oder zu unterlassen.
Diese beiden Dinge zu vermischen, führt zu erheblichen Problemen.
Nach dem Herztod muß zur Vermeidung langer Ischämiezeiten der Organe extrem schnell explantiert werden. D.h., es muß ein OP - Team in Bereitschaft sein. Die Entscheidungszeiten sind extrem kurz, so daß Druck auf die behandelnden Ärzte entsteht, im Vorfeld, wenn der Pt. noch lebt, die Dinge zu organisieren. Es wird also defacto schon frühzeitig entschieden, ob der Pt. Organe spenden soll.
dies wiederum führt zu Konflikten bei den Behandelnden Ärzten, denn die Frage, ob durch eine Behandlung noch ein lebenswertes Leben, wie von vielen Pt. in der Patientenverfügung definiert, noch möglich ist, lässt sich in der Praxis nicht so einfach entscheiden. Also - behandeln oder Spende vorbereiten?
Da wird die Angst der Patienten, womöglich zu früh abgeschrieben zu werden, schnell zur praktizierten Realität.

> Und ist der Hirntod irreversibel?

ja, der Hirntod ist irreversibel.

> Fehldiagnosen bei der Hirntodfesthellung werden selten bekannt.
> Wie der Fall aus 2008 in den USA wo bei einem 21 jährigen der
> Hirntot festgestellt wurde, durch einen Zufall nicht sofort die
> Organentnahme erfolgte, der Patient nach einigen Tagen wieder
> erwachte und nach Wochen als geheilt entlassen wurde.(nach
> Sabine Müller Hirntod und funktiolle Bilddiagnostik)

Fehldiagnosen werden seltenst bekannt, weil an die Feststellung des Hirntods hohe Anforderungen gestellt werden, zumindest in Deutschland. Das dürfte dir aber bekannt sein.

> Hirntod bedeutet 97% des Körpers leben, nur 3%-das Gehirn- ist
> tot. Nieren, Verdauung und Stoffwechsel alles funktioniert. In
> England werden Hirntoten unter Narkose die Organe entnommen?


Keineswegs bedeutet Hirntod, dass 97 % des Körpers leben. Es werden nur künstlich die Organfunktionen durch entsprechende Hilfen aufrechterhalten. Auch das sollte dir bekannt sein?
Zum Thema Narkose siehe Veröffentlichung der DSO Organentnahme 7.2.1 Optimierung des chirurgischen Eingriffs.

Antonio

Hallo Anja,

ich weis was Du meinst.
Bei der Organspende sollte es aber doch im Großen wie im Kleinen grundsätzlich so sein, dass die Organentnahme nur nach genau standartisierten Vorgaben erfolgen darf. Das ist bei NHBD jedoch nicht der Fall. Da wird im Einzelfall nach dem Ermessen des Arztes entschieden und es erfolgt aktiv die Herbeiführung des Todes zum Zwecke der Organentnahme (Maastricht III). Das ist ein riesen Unterschied zum Hirntodkonzept.

Unabhängig davon muss natürlich der Wille des Patienten auf Abbruch oder Ablehnung von Behandlungen, z.B. in Form der Patientenverfügung, akzeptiert werden. Das hat aber erstmal nichts mit der NHBD zu tun.

LG
MaRIO

Dass wusst ich nicht, ist interessant.
Außerdem finde ich der Spender soll nicht grundlos unbekannt bleiben.
Die Belastung sich mit den Todesursachen auseinander zu setzen, soll
dem Empfänger erspart bleiben. Die Todesumstände sind sicher nie schön!
Daher ist es gut, dass die Verantwortung der Todesfeststellung jemand
anderer trägt. Wenn nun ein Arzt davon ausgeht, dass ein Mensch Tod ist,
muss ich mich darauf verlassen können müssen!
Wenn mich mein Gewissen plagt dann muss ich eine Transplantation für
mich ausschließen!