THEMA:

Hallo,

zurzeit sind die beiden Bücher:

Anständig essen“ von Karen Duve,
und Tiere Essen von Foer, die Renner im Buchhandel.

Ein Loblied auf den Vegetarismus, denn Fleischesser verspeisen tote Tiere und das ist unethisch.

Im gleichen Atemzug lese ich Bundestag treibt Neuregelung der Organspende voran

Nun frage ich mich, wie geht das zusammen? Ist die Welt absurd?

peter

:)Da ja in der Neuregelung der Organspende nicht die systematische und industrielle Züchtung und Nutzbarmachung von Organlieferanten geregelt wird, fehlt mir jetzt der Zusammenhang zur Massentierhaltung und zum Fleischverzehr?!

:)Es werden auch vergleichsweise selten zur Implantation entnommene Organe gegessen. Weiterhin ist der Akt der Spende ein Bewuster und Freiwilliger wovon bei Osterlämmern nicht in jedem Fall augegangen werden kann.

Einen Zusammenhand zwischen Vegetarismus und Organspende vermag ich nicht zu erkennen. Lasse mich aber gerne belehren ...

Gruß
TeeWee

Mir fehlt wie so oft, Dein persönlicher Bezug dazu...

Bist Du Vegetarier, willst es werden oder was?
Wie denkst Du persönlich über die Neuregelung der Organspende?
Und vor allem was hat das eine mit dem anderen, Deiner Auffassung nach, zu tun?
Die Welt ist schon immer absurd, natürlich! Hast Du es jetzt erst herausgefunden?
Was hat diese plötzliche Erkenntnis mit Vegetariern und Organspende zu tun?

beri

Hallo, lieber Thomas,

ich würde Dich nur ungern belehren, das erschiene mir durchaus unpassend. Auch fällt es mir - genau wie einigen anderen - durchaus nicht immer leicht, Knut-Peters Gedankengänge nachzuvollziehen oder ernst zu nehmen.

Aber mir erscheint es immerhin der Diskussion wert, ob eine Gesellschaft, die gegenüber Tieren immer öfter ethisches Handeln fordert und ihnen ein Recht auf Leben zuspricht, gleichzeitig Menschen, die dem eben nicht explizit zugestimmt haben, sterben lassen soll, um ihnen Organe zu entnehmen bzw. sogar an gesunden Menschen gefährliche und schwere Körperverletzung begehen soll, um dem Medizinbetrieb eine gute Auslastung zu besorgen und anderen Menschen ein etwas bequemeres Leben zu ermöglichen.

Und ja, natürlich sind Knut-Peters Frage und mein obiger Diskussionsanstoß provokativ, aber absurd oder einfach zu beantworten finde ich diese Fragestellung nicht.
Ich möchte übrigens nicht sugerieren, dass ich diese Fragen einfach beantworten könnte. Ich kann es nämlich nicht und werde mir auch bei längerem Nachdenken nicht klar darüber. Eigentlich scheint mir dieses Forum daher genau der Ort, um zu dieser Frage neue Einsichten und Meinungen zu sammeln. Ob der OP daran ernsthaft interessiert ist, entzieht sich allerdings wiederum meiner Kenntnis.

Kannst Du so formuliert, mehr mit dem Thema anfangen?

Liebe Grüße
joe

IRONIEMODUS AN
Könntest Du noch ne Beziehung zum Sarrazin Buch konstruieren?
IRONIEMODUS AUS

ja schlimm dass auch die Politik nur auf der Oberfläche schwimmt und Themen behandelt die gerade Mode sind

Hallo Hobbit,
Antwort folgt noch.
Ich stecke gerade bis über beide Ohren in einer Treppensanierung.

bis später
TeeWee

Sarrazin? Lese ich gerade!

Hallo Hobbit,

So jetzt aber, 31 Treppenstufen später :-)

Ok, das war unscharf formuliert! Nicht belehren.
Aber lehren lasse ich mich um so lieber :-). Ist man doch danach klüger als vorher.

Die Gesellschaft die sich hier vermeindlich im Wiederspruch zu sich selbst befindet ist ja keine homogene Gruppe von Menschen.
Damit können sicherlich Teile dieser Gesellschaft den Vegetarismus propagieren/leben und andere Teile,
in diesem Fall der Bundestag, über Organspende Diskutieren. Das wäre nicht Wiedersprüchlicher als
Castortransporte und der Protest dagegen, Strassenbau und die Fahrrad-Guerrilla, Afghanistan und die Friedensbewegung,
Bohlen/Klump und Menschenwürde :-), (das ließe sich Seitenweise fortsetzen)
Das ist eben eine heterogene Gesellschaft aber nicht absurd.

Aber ich sehe auch im vegetarischen Organempfänger keinen absurden Wiederspruch

Bei Deinem Posting spang mich direkt folgende Formulierung an:
Ob eine Gesellschaft, ...die ethisches Handeln fordert ...Menschen ...sterben lassen soll ...wenn sie gleichzeitig Tieren
ein Recht auf Leben zuspricht
Erstens spricht nicht die Gesellschaft als ganzes Tieren ein Recht auf Leben zu
und zweitens gehe ich davon aus, dass Menschen aus unterschiedlichsten Gründen sterben,
ohne dass die Gesellschaft etwas unterläßt oder gar dafür tut.
Ergo läßt man die Menschen nicht sterben - sie sterben. In der Regel trotz aller gegenteiliger Bemühungen!
Ein Wiederspruch wäre der Tierschutz und die Züchtung und Tötung von Menschen zur Organentnahme.
Aber darum geht es ja wohl nicht.
Die Idee ist doch, das wir alle zu einem bestimmten Zeitpunkt (z.B bei der Ausweisvergabe) aufgefordert sind, eine Haltung
zur Organspende nach unserem unvermeidlichen Tod einzunehmen.
Das hieße dann aber, dass eine Willensbekundung vorliegt. Entweder in Form eines expliziten Wiederspruches oder aber einer Zustimmung.
Damit wäre es dann aber nur die Frage:Darf eine Gesellschaft seine Mitglieder zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung nötigen?
Darf ich gezwungen werden eine Haltung einzunehmen - oder darf ich bei relevanten Fragen meinungslos sein.

Ich neige dazu, dass wir eine Meinung haben sollten - und nicht nur dazu.
Nein, in der Aufforderung eine Haltung zur postmortalen Organspende einzunehmen
und um die geht es in der Gesetzesinitiative,sehe ich nichts unethisches.
Und ich sehe keinen Zusammenhang zur industriellen Massentierhaltung, keinen Zusammenhang zur
Reduzierung von ca. 16 Kg Getreide in ein Kilo Fleisch bei gleichzeitig 840 Millionen hungernden Menschen,...

Die Lebendspende sehe ich (wie Du?) schon viel kritischer.
Dürfen wir den gesunden Körper eines Menschen mit allen bekannten und unbekannten Risiken verstümmeln,
um die Lebensqualität eines anderen Menschen zu verbessern?

netten Gruß
Thomas

Hallo Thomas,

TeeWee schrieb:

> Die Gesellschaft die sich hier vermeindlich im Wiederspruch
> zu sich selbst befindet ist ja keine homogene Gruppe von
> Menschen.
> [Beispiele gesnippt](das ließe sich Seitenweise
> fortsetzen)
> Das ist eben eine heterogene Gesellschaft aber nicht absurd.

O.K., da hast Du natürlich recht, aber trotzdem finde ich solche absurden Argumentationsketten manchmal nicht so schlimm, wennie denn eine Diskussion anstoßen.

> Bei Deinem Posting spang mich direkt folgende Formulierung an:
> Ob eine Gesellschaft, ...die ethisches Handeln fordert
> ...Menschen ...sterben lassen soll ...wenn sie gleichzeitig
> Tieren
> ein Recht auf Leben zuspricht
> Erstens spricht nicht die Gesellschaft als ganzes Tieren ein
> Recht auf Leben zu
> und zweitens gehe ich davon aus, dass Menschen aus
> unterschiedlichsten Gründen sterben,
> ohne dass die Gesellschaft etwas unterläßt oder gar dafür tut.

Im Falle des hirnoten Organspenders lässt die Gesellschaft aber lebende Menschen bewusst sterben bzw. verkürzt deren Sterbeprozess. Ich habe damit lange gehadert und bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass es in Zeiten von Patientenverfügungen vertretbar ist, aber nur in dem einen streng definierten Fall, dass derjenige vorher freiwillig und aktiv dem zugestimmt hat.

> Die Idee ist doch, das wir alle zu einem bestimmten Zeitpunkt
> (z.B bei der Ausweisvergabe) aufgefordert sind, eine Haltung
> zur Organspende nach unserem unvermeidlichen Tod einzunehmen.
> Das hieße dann aber, dass eine Willensbekundung vorliegt.
> Entweder in Form eines expliziten Wiederspruches oder aber
> einer Zustimmung.
> Damit wäre es dann aber nur die Frage:Darf eine Gesellschaft
> seine Mitglieder zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung
> nötigen?
> Darf ich gezwungen werden eine Haltung einzunehmen - oder darf
> ich bei relevanten Fragen meinungslos sein.
>
> Ich neige dazu, dass wir eine Meinung haben sollten - und nicht
> nur dazu.

Wir sollten eine Haltung haben, full ack. Aber dürfen wir andere zu einer Haltung zwingen oder schärfer formuliert, darf der Staat Gesetze machen, die Menschen zu einer Haltung zwingen, die Menschen zwingen, sich mit etwas zu beschäftigen, was sie lieber ausblenden wollen? Dazu meine ich klar: Nein. Der Staat soll sich in die persönlichen Lebensbereiche und die persönliche Lebengestaltung so wenig wie möglich einmischen und wie ich die Welt sehen oder auch nicht sehen will ist meine ureigenste Angelegenheit.

> Und ich sehe keinen Zusammenhang zur industriellen
> Massentierhaltung, keinen Zusammenhang zur
> Reduzierung von ca. 16 Kg Getreide in ein Kilo Fleisch bei
> gleichzeitig 840 Millionen hungernden Menschen,...

Wie Du vom Fleischkosum immer gleich zur industriellen Tierhaltung kommst, ist mir ein Rätsel. Man kann Fleisch mit Genuss essen ohne jemals ein Tier aus Massentierhaltung zu futtern. Im Übrigen hungern die 840 Mio. nicht weil zu wenige Lebensmittelproduiziert würden. sondren wegen eines völli kaputten Welthandelssystems, dass weitgehend von einigen großen Nationen diktiert wird und zu einer ungerechten Ungleichverteilung führt und - auch das muss man mal sagen - weil sie in Staaten leben, die teilweise eigentlich reich sind, wo der Reichtum aber von kleinen Gruppen an der Spitze in korrupter Weise verprasst und einbehalten wird, anstatt dass der Staat seiner Augabe des Ausgleichs der Lebensverhältnisse gerecht wird.

[Thema Lebendspende wegen anscheinender Überienstimmung gesnippt]

Alles Liebe und Gruß an die Familie
joe

Hallo Jörg ,

[Ich finde]..solche absurden Argumentationsketten manchmal nicht so schlimm ....

Von mir aus :-p
Es ging ja auch in meiner Entgegnung auf KnutPeter darum, anzumerken, dass nicht das Nebeneinander
von Organspendediskussion und Fleischverzehr das absurde ist, sondern diese Argumentation.
Wären wir also auch da einer Meinung :-)

Im Falle des hirnoten Organspenders lässt die Gesellschaft aber lebende Menschen .... Ich habe damit lange gehadert...
Ich hadere immer noch - eher mehr als früher.
Ist der hirntote wirklich ein lebender Mensch?
Wir haben keine Schwierigkeiten den Menschen ohne Extremitäten und ohne Becken,
also Teiltorso und Kopf, als Menschen zu sehen.(gibt es wirklich)
Offensichtlich gibt es die Übereinkunft das funktionierende Gehirn ins Zentrum der Definition zu stellen.
Wenn das aber ausfällt wird plötzlich der Phänotyp auch ohne Gehirn zum Menschen ?!?!?
Warum beerdigen wir dann aber nicht amputierte Gliedmaßen, sondern entsorgen sie?
Es scheint ein wenig so zu sein, dass wahlweise das intakteste zur Definition herangezogen wird?
Das lebende Gehirn mit der ansonsten nutzlosen Stoffwechselbasis Körper ist ein Mensch aber ist auch Körper ohne Gehirn noch ein Mensch.
Die Möglichkeiten der modernen Apparatemedizin lassen die Grenzen zwischen Leben und Tot bis zur Unkenntlichkeit verschwimmen.
Überspitzt formuliert weiß ich nicht mehr, wo der Unterschied zwischen einer beatmeten Gewebeansammlung in Menschenform (morphologisch)
und einer Gewebeansammlung von in der Petrischale gezüchteten menschlichen Zellen ist.
Stoffwechsel und Zellteilung hat beides, eine erkennbare Hirnfunktion nicht.
Zugegeben in dem einen Fall ist das Gewebe differenzierter und komplexer. Aber langt das, um einen prinzipiellen Unterschied zu definieren ....?

Aber dürfen wir andere zu einer Haltung zwingen ... klar: Nein
Eher JA!
Da unser gesamtes Zusammenleben durch mehr oder weniger erzwungene Haltungen organisiert ist (Kultur,Regeln und Gesetze etc.)
bin ich der Meinung, dass wesentlich fragwürdigere Vorgaben existieren als die, sich bei Zeiten Gedanken zu machen,
wie nach dem Tode mit meinem Körper verfahren wird. Es wird ja nicht die Entscheidung vorgegeben sondern nur die Pflicht eine zu treffen.
Du mußt dich ja auch entscheiden, auf welche Schule Dein Sohn gehen wird, kannst aber nicht entscheiden, ob überhaupt. (usw usf)
Es bleibt Deiner zweifelsfrei vorhandenen Phantasie überlassen, unzählige weitere Beispiele zu finden, wo sich Deine Ablehnung gegen
erzwungene Haltungen in Grenzen hält - warum dann nicht in dieser dem Gemeinwohl dienenden Frage?

Wie Du vom Fleischkonsum immer gleich zur industriellen Tierhaltung kommst ...
Naja, ich bediene mich hier eher großkalibrig in der Argumentationsauslage des Vegetarismus :-)
Wenngleich mich als bekennendem Fleischesser die Gesamtbilanz zur Fleischproduktion schon erreicht und deutliche Auswirkungen
auf meinen/unseren Fleischkonsum hat.

lieben Gruß
TeeWee

Hallo,

Ich sehe eine Entscheidungspflicht z.B. auf dem Personalausweis problematisch.

Zunächst werden die Menschen zu einer Entscheidung über etwas gezwungen, mit dem sie sich vielleicht gar nicht auseinandersetzen wollen.
Dann kommt noch der Druck in Richtung einer bestimmten Entscheidung hinzu – Ziel der Regelung soll es ja eindeutig sein, die Spendebereitschaft zu verbessern. Es wird also Druck ausgeübt.
Man stelle sich auch folgendes Szenario vor:
Ich komme aufs Bürgeramt, möchte einen Personalausweis. Ich werde darauf hingewiesen, dass ich mich für oder gegen eine Organspende entscheiden muß.
Eigentlich wollte ich nur einen Ausweis haben. Ich frage nach dem Hintergrund.
Leider sind die Mitarbeiter des Bürgeramts nicht geschult in Organspendefragen.
Also bin ich auf mich allein gestellt oder ich bekomme einen Prospekt in die Hand gedrückt. Und nun?
Erscheint meine Entscheidung nun auf dem Ausweis? Wenn ich den irgendwo vorzeigen muß, erfährt jeder davon? Wenn nicht, wie soll es dann eine Klinik herausfinden, die mich nach einem Unfall findet?
…. Armes Bürgeramt....
Ach, ich habs mir nun nach einem Jahr anders überlegt, ist dann ein neuer Ausweis fällig?

Wie verhält es sich denn mit den geistig Behinderten, dementen Menschen, sicher einige Millionen Menschen in Deutschland? Soll da ein Betreuer den mutmaßlichen Willen ermitteln?

Ich glaube, man muß aushalten, dass nicht alle Fragen eben per staatlicher Regelung in ein Schema gepresst werden können und mit einem Kreuzchen dann abgehakt sind. Es gibt eine nebeneinander herbestehende Meinungsvielfalt, die man eben ertragen muß.
Es gibt Themen, die sollten nicht so geregelt werden, sondern ständig offen bleiben und eben immer weder diskutiert werden. Dieses gehört für mich dazu.

LG Antonio

Hallo,

Zum Thema Lebendspende folgendes Szenario

Ein Unfallopfer wird in die Klinik eingeliefert. Die Ärzte kämpfen um sein Leben. Nach einiger Zeit wird dennoch der Hirntod festgestellt.
Die Angehörigen hofften noch, können es nicht fassen. Ein Arzt kommt und fragt, ob man wenigstens die Organe verwenden könnte.
Die Angehörigen können es nicht fassen und werfen dem Doktor unsensibles Verhalten, Eigennutz und womöglich noch unzureichende Hilfe für den eigenen Angehörigen vor.
Hochgradiger Streß für alle, für die Angehörigen und die Ärzte, die solche Gespräche führen müssen.
Schauplatzwechsel.
Pt. beim Arzt. Thema baldiger Dialysebeginn. Arzt: Es gäbe da noch eine Alternative – wie schaut es denn in Ihrer Familie aus – Sie haben doch eine? Vielleicht wäre ja jemand für eine Organspende geeignet – er würde Ihnen was gutes tun, und ihm selbst passiert doch nichts schlimmes.....

Welches Gespräch würde ein Arzt wohl vorziehen?
Noch dazu, wo eine Lebendspende schön im OP-Plan terminiert werden kann, die Unfallopfer aber ungefragt zu den unangenehmsten Uhrzeiten eintrudeln. Das lässt sich eben nicht schön in eine Sprechstunde integrieren.
Die Allgemeinheit wird weniger tangiert, sollen die Nierenpatienten doch sehen, woher sie eine Lebendspende auftreiben.
Allerdings steigt im Gegenzug der unausgesprochene Druck in den Familien, sich zum Spenden gedrängt zu fühlen (Reaktionen waren anderswo im Forum schön beschrieben, dass sich Angehörige schon verteidigen, bevor überhaupt gefragt wurde).

Somit müsste ich eigentlich für eine Entscheidungspflicht für Organspende sein, um die Zahl der potentiellen Spender zu erhöhen......

LG Antonio

Die neuen Personalausweise sind mit Micro-Chip versehen. Dort sind persönliche Daten gespeichert. Es wäre sicher ein leichtes, auch diese Entscheidung auf diesem Chip zu speichern.
Bei einer Adressänderung wird auch der Chip entsprechend korrigiert - also müsste das dann auch mit der Entscheidung über Organspende möglich sein!

Die Aufklärung über Organspende erfolgt doch so auch seltenst über die persönliche Schiene - eher über Werbemittel und Broschüren. Warum also nicht auch im Bürgeramt? Wäre doch ein kein Problem, diesen Passus in die Broschüre, die sowieso jedem Antragsteller des nPA überreicht wird, einzufügen.

Technisch sehe ich da keine Probleme!!!

Hallo Antonio,

ich finde, TeeWee hat recht, wenn er meint, es gibt weitaus fragwürdigere Vorgaben, als die, sich beizeiten damit auseinanderzusetzen, was nach dem Tod mit dem eigenen Körper geschieht.
Wir stehen tagtäglich in unserem Leben vor Entscheidungen, letztendlich lautet die einfache Frage immer ja oder nein. Manches fällt leicht und bei anderen Dingen müssen wir längere Zeit abwägen mit dem Verstand und mit dem Gefühl.
Aber jeder ist für sein Leben verantwortlich und der Tod gehört mit dazu. Über ein Testament oder über die Form der Beerdigung wird da schon eher nachgedacht als über das Thema Organspende. Wenn jeder sich beizeiten damit befassen würde, gäbe es nicht diese verzweifelten Arztgespräche nach dem Hirntod eines Patienten oder den Schock nach der Frage zur Lebendspende.
Vielleicht ist nicht gerade der Personalausweis am geeignetesten, um das Thema Organspende damit zu verbinden. Der Führerschein passt da besser, wie ich finde.
Den Führerschein macht heutzutage fast jeder Jugendliche und damit ist auch eine gewisse Verbindung zum Thema geschaffen, denn der überwiegende Teil der Organspender behaupte ich, sind Unfallopfer des Straßenverkehrs. Was ist falsch daran, jedem Führerscheinanwärter einen Organspendeausweis und ein Infoblatt zu geben und evtl. sogar bei der Untersuchung auf Fahrtauglichkeit ein Aufklärungsgespräch mit ihm zu führen?
Man erfaßt so zwar nicht jeden Bürger damit, aber es bestehen wohl auch berechtigte Aussichten, dass so das Thema Organspende unter die Leute weitergetragen wird, die keinen Führerschein besitzen. Ich glaube viele gerade junge Leute stehen dem Thema aufgeschlossen gegenüber.
Mit 14, wenn der PA fällig ist, wäre ein junger Mensch vielleicht noch nicht reif genug dafür, mit 18 bzw. 17 Jahren stehen die Chancen besser, ernsthaft darüber nachzudenken.

Viele Grüße
Anja

Hallo, Slber,

natürlich gibt es andere fragwürdigere Dinge, da hat TeeWee durchaus recht, das heißt aber nicht, dass man damit die Frage nach Organspende rechtfertigt, eher bedeutet dies, dass man sich auch gegen andere Dinge wehren sollte....

Ich möchte vielleicht einfach nur einen Führerschein und nichts anderes.
Ich möchte auch nicht an der Tankstelle und sonst wo Fragen beantworten müssen:
Haben Sie eine xxx-Card?
Es ist dann auch nicht mehr weit dahin, dass solche Angaben zentral erfasst und gespeichert werden.
Ich denke, das ist keine Aufgabe, die der Staat regeln muß.

LG Antonio

Hallo, mogline,

also sollte dann jede Unfallklinik den Ausweis/Führerschein auslesen müssen, um die Entscheidung des Betroffenen zu finden?

mogline schrieb:
> Technisch sehe ich da keine Probleme!!!

Es geht hier aber nicht um Technik und das machbare, sondern um sehr persönliche Angelegenheiten.
Es ist einfach verführerisch, wenn man sich zurücklehnen kann und dem Staat die Interessenvertretung überlässt. Denn es ist doch klar, für welche Entscheidung auch Staat und Interessengruppen sind. Da verschieben sich die Gewichte doch sehr, für mich nicht akzeptabel.

LG Antonio

wenn jemand nach seinem hirntod aus voller überzeugung zum organspender werden will,dann hat er irgendwo schonmal davon gehört und sich sofort einen organspendeausweis besorgt und ausgefüllt ---alle anderen sollte man daraufhin auch nicht befragen ---das ist meine ganz persönliche meinung---lg taffi

Nun gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Ist ja noch eine richtig interessante Diskussion geworden. Hätte man nach dem Eröffnungsposting nicht unbedingt erwarten können. ;-)

Diesen „Aktionismus“ von Kauder, Steinmeier und Co finde ich, auf Deutsch gesagt, zum ko…

Die wollen, dass jeder zur Organspende Position beziehen muss und dies im Personalausweis oder Führerschein dokumentiert wird.

Dabei wird vergessen, dass wir schon einmal viel weiter waren. Die Selbsthilfe setzt sich seit Jahren dafür ein, dass die Erklärung zur Organspende auf die elektronische Gesundheitskarte kommt. Nur dorthin gehört sie. Was hat die Erklärung zur Organspende auf irgendeinen Ausweis zu suchen? Was geht es Polizei, Meldeämter usw. an, wie ich zur Organspende stehe? Nur auf der elektronischen Gesundheitskarte ist sichergestellt, dass diese Information in den richtigen Händen, nämlich bei den behandelnden Ärzten, landet.

Einen Zwang zur Erklärung, egal ob auf Ausweisen oder der elektr. Gesundheitskarte kann ich nicht befürworten.
Wie will man das auch praktisch umsetzen? Was macht man mit Menschen, die intellektuell überhaupt nicht in der Lage sind, die Tragweite dieses Themas zu erfassen? Wie will man diese Menschen definieren? Was macht man mit Menschen, die sich nicht damit befassen wollen und keine Erklärung abgeben? Bestrafen? Eine Geldbuße? Gefängnis?

Nein, Organspende ist eine Spende, ein Geschenk. Alles was damit zusammenhängt muss in meinen Augen unbedingt freiwillig bleiben. Es darf bei diesem Thema keinen Zwang, wie auch immer geartet, geben. Alles andere würde auf Dauer nur schaden.

Ich denke zum Thema Lebendspende sind wir alle einer Meinung.

VG
MaRIO

Mit dem herkömmlichen Organspendeausweis wäre es auch sehr einfach, seine Meinung wieder zu ändern, indem man ihn einfach wegwirft oder Angaben ändert (bezügl. einzelner Organe/Gewebe), auf einem Personalausweis wäre so eine Meinungsänderung nicht so einfach, finde ich auch nicht so gut.

.................ich muss da leider auch nochmal was zu sagen, obwohl ich mich aus diesen Organspende Diskussionen immer gerne raus halte.

Ich bin auch eher TeeWees Meinung, ich finde man sollte sich durchaus zu Lebzeiten mit diesem Thema befassen. Gerade vor dem Hintergrund das man mal gefragt hat wie die Menschen zur Organspende stehen (war mal bei Kerner und sicher nur ein Durchschnitt).
Es hieß das ca 80% der Menschen ein Organ nehmen würden wenn es sie betreffen würde, aber nur 17% davon bereit wären eins zu spenden.

Und ganz im Ernst das stimmt irgendwie was nicht,wenn es sich so verhält.
Meine Meinung

LG Naya

Hallo Naya,

Du schreibst Und ganz im Ernst das stimmt irgendwie was nicht,wenn es sich so verhält.

Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Nur Nehmen und nicht Geben geht auf Dauer nicht. Daran würde jede Gesellschaft früher oder später zerbrechen.
Nur ist das ein Problem unserer gesamten Gesellschaft (siehe z.B. Diskussion Taxikosten) und nicht nur der Organspende.

Man kann Solidarität, Nächstenliebe oder Mitgefühl nicht verordnen. In einer Gesellschaft sind diese Werte in ausreichenden Maße vorhanden oder eben nicht. Mein Eindruck ist, diese Werte gehen mehr und mehr verloren. Das Ergebnis davon sehen wir u.a. bei der Organspende.

VG
MaRIO

Ihr habt hier eine ellenlange Diskussion, die so aussieht, alswürde es eh keinen Sieger geben. die Ösis haben doch eine ähnliche Lösung wie die geplante. U. wir haben doch auch welche hier, wie kommen sie denn damit klar bzw. welche Meinung haben sie denn?

Hi Gourmet,

... als würde es eh keinen Sieger geben ...

Für eine Welt ohne Sieger und Besiegte :-p


VG
TeeWee

Wie überaus traurig, wenn man glaubt, es ginge in solchen Diskussionen um Sieger. Hast Du das ernst gemeint?

Verzweifelt und ratlos
joe

P.S.: An Thomas: Die Antwort an Dich kommt noch - unter Einbeziehung der anderen Diskussionsbeiträge. Im Kopf ist sie entworfen, zum Formulieren würde ich mir gerne Zeit nehmen und die haben mir die Familie und die Arbeit in den letzten Tagen nicht genug gelassen (Welch wunderschönes Luxusproblem. Ich liebe mein Leben)

Alles Liebe
joe (again)

Hallo,

ich denke auch dass es möglich ist die Menschen dazu zu bringen sich mit dem Thema Organspende zu beschäftigen. Gerade das Ablegen der Führerscheinprüfung (d.h. ja nicht dass darin ein Vermerk vorgenommen wird) muss der Führerscheinneulimng sich ja auch mit den Gefahren des Strasenverkehrs (also in letzter Konsequenz auch mit dem Tod) beschäftigen. Mit Erhalt des Führerscheins darf derjenige mit einem Sportwagen mit 250km/h fahren und muss auch eine Entscheidung treffen: Wie schnell kann ich fahren um mich und ANDERE nicht zu gefährden? Und diese Entscheidung kann im Extremfall auch wildfremde Menschen betreffen. Von daher halte ich es für gerechtfertig, den Führerschein als Anlass für diese Thema zu nehmen.
Gegen den Führerschein als Organspendeausweis spricht, dass man sich mit 14 gegen Organspende entscheiden kann - da aber noch keinen Führerschein haben.

Die Gesundheitskarte wäre sicherlich ideal - aber wir sind von einer flächendeckenden Einführung noch weit weg - zumindest ist das mein Eindruck. Von daher sind Alternativen (Führeschein, Perso) zumindest diskussionswürdig.

vg
Wolfgang

Hallo Mario,

auch hier muss ich dir leider recht geben, dennoch bin ich für eine Veränderung bei der Organspende und komischweise auch viele Freunde von mir , die immer wieder sagen warum wir das hier nicht so machen wie in Östereich oder Spanien. Bei mir haben alle um mich rum einen Ausweis und ich find das super ( ohne mein zutun).

Eine kurze Geschichte, letztes Jahr im Krankenhaus traf ich einen älteren Herren der gerade eine Lebendspende von seiner Frau bekommen hatte. Er war vorher kerngesund und von einer Minute auf die andere versagten seine Nieren, er sagte mir das er vorher nie über Organspende nachgedacht hätte weil es ihn nicht betraf und er meinte, jetzt wo er wisse das es jeden treffen kann und sich das Leben so schnell ändern kann wäre er auch für eine Widerspruchslösung und dafür das sich die Menschen mal mit sowas auseinandersetzten müssten.Denn es gäbe immer mal die andere Seite auf der man stehen kann.

Ich selber sehe das alles sehr zwiespältig, würde nie eine Lebendspende annehmen. Bin aber nach wie vor der Meinung das sich was verändern sollte, ich finde so einen Eintrag auf der Gesundheitskarte gar nicht schlecht und weiss immer nicht warum das generell so ein Tabuthema ist. Wie schon jemand hier sagte , man muss soviele Entscheidungen im Leben treffen. Bei dem Wort Organspende zucken immer alle zusammen ....................ich höre lieber auf ich könnte da noch soviel zu sagen, aber dann würde ich hier wieder viel Schimpfe bekommen !!

Liebe Grüße Naya

Hallo,

ich denke jeder Mensch macht Wandlungen durch, so ist es mir bisher immer gegangen. Auch im Fall der OS, von einem glühenden Verfechter zu einem Skeptiker.

Veranlasst wurde dieser Umschwung durch Gespräche mit Freunden. Meine Gedanken dazu heute:

Der tote Mensch ist kein Ersatzteillager für andere Menschen, auch als Toter hat der Verstorbene noch Rechte.

Ich habe nichts gegen freiwillige Organspenden aber viel gegen gesellschaftlichen Druck und eine Verwertungsindustrie. Warum kann und will der Mensch nicht sterben? Ist das nicht natürlich-genauso wie Tiere essen. Der Tot gehört zum Leben dazu.

Gesundheit ist ein Zustand der Selbstvergessenheit. Die ständige Soge um die Gesundheit verhindert Leben. Und so verhindertet der medizinische Machtapparat den souveränen Menschen und macht ihn zum getrieben, ständig um sein Leben besorgten.

denkt peter

Hallo Peter,

ich kann vieles aus Deinem Posting nachvollziehen.
Aber:
Ich würde in diesem Zusammenhang nicht von einer Verwertungsindustrie sprechen.
Auch gehört der Tod natürlich zum Leben. Haben wir aber nicht alle einen Selbsterhaltungstrieb von der Natur eingepflanzt bekommen?
Nicht der medizinische Machtapperat macht uns zu Getriebenen, sondern unser Selbsterhaltungstrieb. Dabei werden Menschen immer versuchen auf alles zurückzugreifen, was möglich ist. Die Frage ist - Was machen wir möglich und wo setzen wir Grenzen?

Wenn man diesen Gedanken von Dir zu Ende denken würde müsste man jede Art von Medizin ablehnen. Auch Du die Dialysebehandlung. Das hat dann mit der Organspende überhaupt nichts mehr zu tun.

Noch etwas zum Nachdenken:

Jeder von Euch hat sicher schon mal eine Pressemitteilung nach dem Motto gelesen::
1000 Nierentransplantation am Uniklinikum ... durchgeführt
oder
500 Herztransplantationen am Klinikum...

Was mich sehr, sehr nachdenklich macht und mich auch an der Transplantationsmedizin manchmal zweifeln lässt:

Warum freut man sich in TX-Kliniken so sehr über möglichst viele durchgeführte Transplantationen? Warum freut man sich nicht lieber darüber, dass man so und so vielen Patienten eine Transplantation oder auch Dialyse durch optimale Behandlung im Vorfeld ersparen konnte?

Und da kommen wir dann wohl doch wieder zu der von Peter angesprochenen Industrie...

VG
MaRIO

Warum freut man sich in TX-Kliniken so sehr über möglichst viele durchgeführte Transplantationen?

Ich glaube nicht, dass das ein Ausdruck der Freude über die vielen gelungenen Transplantationen ist! Ich glaube eher, dass die Klinik damit dem Patienten vermitteln möchte, dass auf diesem Gebiet Erfahrungen vorhanden sind.
Wer begibt sich schon gerne in die Hände eines Arztes, der möglicherweise nur 1 TX bisher durchgeführt hat????


Warum freut man sich nicht lieber darüber, dass man so und so vielen Patienten eine Transplantation oder auch Dialyse durch optimale Behandlung im Vorfeld ersparen konnte?

Natürlich fragen wir uns alle, ob uns dieses und jenes erspart geblieben wäre, wenn unsere Behandlung im Vorfeld optimal(er) gelaufen wäre.... Aber bei vielen Dialyse-Patienten gab es im Vorfeld gar keine Behandlung. Da musste sofort nach Eintreten der Symptomatik gehandelt werden und gleich dialysiert werden...

Hallo,

genauso dachte ich es mir auch. Der Vermerk im Führerschein wäre sicherlich nicht der geeignete Platz. Aber der vielleicht allererste Anstoß, sich mit dem Thema Organspende zu beschäftigen ist doch mit Erwerb des Führerscheines ideal. Damit wird sich jeder evtl. der Konsequenzen verantwortungsloser Raserei oder ähnlichem erstmal bewußt. Wie man sich entscheidet und ob überhaupt bleibt jedem selbst überlassen. Zwang halte ich nicht für richtig, aber wenn das Thema im Kopf ist möchte ich mich vielleicht sogar entscheiden können. Selbst zu entscheiden schafft schließlich auch immer ein Gefühl von Freiheit und Mitspracherecht.
Da es angesprochen wurde: Die Widerspruchslösung in Östereich oder Spanien, auch in der ehemaligen DDR wäre damit doch sogar rückschrittlicher. Dort dürfen Organe entnommen werden, wenn nicht zu Lebzeiten widersprochen wurde.
Wer sich dort vorher also nicht damit beschäftigt hatte, hat somit Pech gehabt.
(Keine falschen Schlussforderungen: Ich persönlich bin für eine Widerspruchslösung.)
Es ist meiner Auffassung nach eine große Chance, den Menschen ihre Verantwortung für sich selbst aufzuerlegen, indem sie an einem gewissen Scheidepunkt in ihrem Leben, und sei es eben, wenn sie den Führerschein belegen, mit dem Thema Organspende konfrontiert werden.

Viele Grüße
Anja

Hallo Peter,

findest Du es gut, dass Gesundheit ein Zustand der Selbstvergessenheit ist? Gerade die Sorge um die Gesundheit ermöglicht erst Leben.
Wenn ich mich nicht sorge, d.h. Sachen wie Alkohol, bestimmte Nahrungsmittel, Tabak ect. uneingeschränkt konsumiere, nur faul auf dem Sofa hocke oder mich mit Drogen volldröne, spiele ich mit der Gesundheit. Gesundheitsbewußt zu leben sehe ich durchaus als Pflicht eines verantwortungsvollen Menschen an, sich selbst gegenüber und der Gesellschaft. (Ist eigentlich schon wieder ein neues Thema)

Viele Grüße
Anja

Hallo Anja,

denken wir doch mal kurz zurück, als wir 16, 17, 18 Jahre waren *seufz*. ;-)

Hätten wir damals über den Tod oder über Organspende nachgedacht (wenn niemand in der Familie betroffen wäre). Hätten wir uns damals sagen lassen, wir sollen darüber nachdenken?

Ich behaupte, der allergrößte Teil hätte uns den Stinkefinger gezeigt und wird es vermutlich auch heute tun. Es gibt natürlich auch Jugendliche, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen würden und es auch tun (habe selbst viele kennenlernen dürfen), aber die meisten hätten ganz andere Dinge im Kopf.

Wir machen immer den Fehler, die Organspende aus unserer Sicht, aus Sicht der Betroffenen zu sehen. Deutschland hat aber über 80 Mill. Einwohner. Auf der Warteliste stehen etwa 12000 Patienten. Das sind nur 0,015 Prozent der Gesamtbevölkerung!!!

Mit welchen Recht verlangen diese 0,015 Prozent von den restlichen 99,985 Prozent der Bundesbürger sich über etwas Gedanken zu machen?
Nein, Zwang führt hier in meinen Augen nicht weiter...

VG
MaRIO

Hallo
Wir stehen öfters an der Straße haben Organspendeausweise dabei und fragen Leute sie sollen einen ausfüllen , meint Ihr was wir uns alles anhören müssen , von Mörder und anderes .Aber wir stehen wieder und zwar am Tag der Organspende am 04.06.2011 es steht meistens in Eurer Zeitung helft den Leuten doch mal und Ihr könnt dann sehen das ist nicht einfach ein Ausweiß loszuwerden.Wenn Ihr Österreich nennt fragt doch mal warum denn immer noch soviele Leute an die Dialyse gehen . wenn es so einfach ist .

Gruß gunne

Hallo Rio,

stimmt schon irgendwo. (Waren wir tatsächlich mal so jung? ;-)) Aber sieh mal, was mussten wir uns denn alles in der Schule anhören, ob wir wollten oder nicht. Wieviel benötigen wir davon wirklich später im Leben. Natürlich setzt sich niemand gerne mit unangenehmen Dingen auseinander bevor er selbst davon betroffen ist. Wir haben zwar unmittelbar damit zu tun, aber jeder kann schließlich in die Verlegenheit kommen, Spender oder Empfänger zu werden. Darum kann es niemandem schaden, sich beizeiten Gedanken darüber zu machen. Es gibt immer diese Tabuthemen, zu denen bestimmte Krankheiten, der Tod ect. zählen. Dann sollte man daran gehen, sie aus dieser Niesche herauszuholen!

Was habe ich heute gehört: Oft haben Jugendliche heutzutage noch bevor sie den ersten Geschlechtsverkehr vollziehen über das Internet Kontakt zu Pornografie.
Das ist anscheinend normal, dabei sollte das doch ein großes Tabu sein.
(Schlag mich ob dieses Vergleiches.) [schock]

Gruß. Anja

Hallo, Mario,

ich glaube, die Motive für die Angabe von Operationszahlen sind vielfältig. Natürlich haben Ärzte nicht nur hehre Gedanken, den Patienten zu helfen. Es gibt eine Menge Ehrgeiz, Stolz, Narzissmus etc., aber wenn man an die eigene Leistung denkt: das ist die gelungene Operation, das gefühl, mit den Problemen fertig geworden zu sein. Im optimalen Fall verbindet sich das mit der Hilfe für den betroffenen Patienten, wenn man Glück hat, gibt es auch eine gute Arzt-Patient-Beziehung.
Die Angabe ist wenigstens ehrlich und nicht nur politisch correkt....

Wo allerdings der Ehrgeiz herkommt, die meisten OPs, die meisten Autos, etc. produziert zu haben, weiß ich nicht.
Mir hat es sich nicht erschlossen, warum es für VW so ein tolles Ziel ist, größter Autobauer der Welt zu werden. Fahren die Autos dann besser?
Eigentlich sind doch alle Größten der Welt wieder untergegangen, vom Römischen Reich bis zu IBM etc. Unsterblich ist da doch nix.

LG Antonio

hallo anja,
muss ich jetzt ein schlechtes gewissen haben, denn ich lebe in österreich und hatte daher das glück nach dreijähriger pd eine niere(zwangsspende) bekommen zu haben, bin dafür dem zwangsspender sehr, sehr dankbar, habe dadurch ein wieder annehmbares schönes leben!
aber eines möchte ich festhalten, man wird in österreich, wenn man tod ist natürlich nícht mehr gefragt, aber die anverwandten haben die möglichkeit die organentnahme zu beeinspruchen!
aber eines möchte ich auch noch festhalten, ich hatte jahre, da waren meine organe noch fürs spenden in frage gekommen, habe mich damals. vor ca. 15 jahren mit meiner hausärztin kurz geschlossen um zu einem organspenderausweis zu kommen, da wurde mir von ihr gesagt, dass diese wenn ich sterben sollte sowieso entnommen werden,sofern sie zu verwenden sind und keiner meiner angehörigen einspruch erheben würde. ich habe damals meinen lieben gesagt, dass ich im falle meines todes die organe spenden möchte, wusste damals nicht, dass ich einmal selber zum empfänger werden würde.
so spielt das leben.....!!!!!

EIN GROSSES DANKE AN DIE ZWANGSSPENDERIN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

noch einen schönen abend winninaus

Und wie absurd die Welt ist!

Selbst wir Betroffenen streiten uns über den Sinn der TX gegenüber der Dialyse und sollen andere zur Spende animieren?

Werner
...der sei 30 Jahen einen Ausweis hat und seit 7 Jahren an der Dalyse ist und auf ne TX hofft

Ich würde noch einen Schritt weiter gehen.
Dialyse ist eine Ersatztherapie, genauseo wie die Nierentransplatation. Wir können mit der Dialyse -wie auch immer- überleben und manchmal auch recht gut leben. Denke ich jetzt an meinen Onkel, der ein Herz dringend benötigte und in der Wartezeit verstarb, ist mir klar geworden, dass die Organspende nach dem Tod ein wichtiges Thema für jeden Menschen ist.
Ich meine, es gibt ca. 70.000 Dialysepatienten, davon stehen nur ca. 10.000 auf der Warteliste (Mario korrigiere mich, wenn die Zahlen nicht ganz richtig sind!).
Wenn die Hälfte der 70.000 Diabetiker oder nicht transplantierbar sind und 10.000 auf der Warteliste stehen, sprechen wir von 25.000 Dialysepatienten, die nicht transplantiert werden wollen. Ich gehe daher (nicht nur für meine transplatationswillige Mitpatienten) auf die Straße und verteile Spenderausweise, damit solchen Leuten, wie meinem Onkel, das Weiterleben ermöglicht wird.

Hallo Tommy,

Dir und manchem anderen geht es auch nach so vielen Jahren Dialyse gut.
Hier aber allgemein zu äußern, dass jeder mit Dialyse - wie auch immer - überleben kann, halte ich für schlicht falsch! Selbstverständlich gibt es die Situation, dass nur eine NTX das Überleben/Weiterleben möglich macht.
Es geht leider nicht immer nur um besser leben.
Vielen Dank für Deinen unermüdlichen Einsatz und noch viel gute Zeit für Dich!
trockengewicht

Zitat:
Wir können mit der Dialyse -wie auch immer- überleben und manchmal auch recht gut leben

Also, das finde ich sehr pauschal und so auch nicht richtig. Ich weiß ja dass es hier viele Zweifler an den Vorteilen von TX gegenüber Dialyse gibt, aber man darf doch vor der Realität nicht die Augen verschließen. Ich hoffe, dass sich an der Umfrage hier möglichst viele beteiligen, dann hat man wenigstens eine Tendenz - auch wenn es für die Statistiker hier wegen n<1000 nicht ausreicht.
Aber die Beobachtung in den Dialysezentren zeigt doch, dass die Menschen dort nicht gesünder werden und selbst die Dialyseärzte sagen, dass kontinuierlich der Gesundheitszustand schlechter wird. Na klar gibt es Ausnahmen, aber für das Groß der Dialysepatienten gilt nun mal, dass sie unter Dialyse zunehmend mehr abnehmen - und damit meine ich nicht nur das Gewicht.

Zitat:
sprechen wir von 25.000 Dialysepatienten, die nicht transplantiert werden wollen.

schon mal überlegt wieviele Menschen aufgrund der langen Wartezeit vom Zustand T in den Zustand NT rutschen weil im Laufe der Zeit zuviele Sekundärkrankheiten aufreten? Die wollen schon - aber denen läuft die Zeit weg.

oder die, die sich in einen Nihilismus flüchten und sagen die avisierte Wartezeit ist Ihnen zu lang, da melde ich mich doch gar nicht an. Warten kann auch Stress sein.

oder die, die über die Chance die ein Transplantation mit sich bringt nicht richtig aufgeklärt werden.

just my two pence
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

warum können wir uns eigentlich nicht einigen, das die NTX zur Dialyse eine GLEICHWERTIGE Behandlungsoption ist?!

Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn PERÖNLICH das richtige Nierenersatzverfahren ist.

Die Lobhudelei auf die Transplantation kann ich manchmal nicht mehr hören. Dir geht es mit der NTX seit vielen Jahren gut. Wahrscheinlich hast Du dadurch auch nicht übermäßg viel in Krankenhäusern gelegen.

Ich habe in meiner TX-Zeit verdammt viel in Krankenhäusern zugebracht und erlebt (auch am eigenen Leib) mit welchen, auch schwerwiegenden Problemen, viele Nierentransplantierte als Folge der NTX zu kämpfen haben. Nicht umsonst sind 2006 (aktuellere Zahlen gibt es nicht mehr) 522 Patienten mit funktionierenden Transplantat gestorben und 800 erlitten einen Transplantatverlust.

Aber die Beobachtung in den Dialysezentren zeigt doch, dass die Menschen dort nicht gesünder werden... -->> das stimmt natürlich. Ich denke aber, dass Gleiche könnte man von den allermeisten Transplantierten sagen. Die Beobachtung in der NTX-Sprechstunde zeigt aber auch, dass zunehmend Patienten mit schlechten Kreatininwerten aus der NTX zurückkommen. Das heißt, es scheint bei der NTX zunehmend ein Qualitätsproblem zu geben.
Wenn man aber versucht, an aktuelle Daten der TX-Zentren heranzukommen rennt man sehr scnell gegen Betonwände.

Warum ist das eigentlich so? Wenn alles mit der NTX so schön ist, wieso streuben sich die NTX-Zentren seit Jahren aussagekräftige Daten darüber zu veröffentlichen?

Alles, was wir mittlerweile an Daten über die NTX hören sind keine belastbaren Daten sondern Behauptungen oder subjektive Eindrücke die nicht nachprüfbar sind.

Selbst die Daten der DSO oder der CTS-Studie (auf der viele Grafiken der DSO beruhen) sind nur bedingt auswertbar weil die Teilnahme der TX-Zentren daran freiwillig ist und sich viele TX-Zentren überhaut nicht daran beteiligen.

VG
MaRIO

lieber gourmet,
ich bin österreicherin und habe einen kleinen beitrag zu diesem thema zwei beiträge ober dir am 9.2.2011 um 00:04 unter ist die welt absurd geschrieben.

liebe grüsse winnimaus

Geierlein, ich stimme Dir in dem Punkt voll zu, dass dieses Gestreite unter Betroffenen recht absurd ist.
Vielleicht ist die Welt an sich ganz stimmig und nur wir Menschen sind absurd?

Hallo Wolfgang,

ich habe viel Verständnis für viele Antworten hier zu diesem Thema.

Du schreibst hier von den Vorteilen der NTX gegenüber der Dialyse. Das ist sicherlich/hoffentlich richtig so. Aber was ist mit den Menschen bei denen die NTX nicht funktioniert hat oder die danach mehr Probleme haben als je zuvor oder bei denen es unwiederruflich schief geht und und und. Ich bin überzeugt, dass nicht für jeden die TX erstrebenswert ist. Ich meine nicht die ganz alten multimorbiden.

Ich bin selber im vergangenen Jahr transplantiert worden, mir geht es gut und ich sehe das für mich auch absolut positiv.

PS: Wieviele Dialysepatienten mag es in Deutschland wohl geben die selbst über die Dialyse nicht wirklich Aufgeklärt worden sind.

Limo

Hallo Rio,

Du schreibst:
Zitat
Letztlich muss jeder für sich selbst entscheiden, was für ihn PERÖNLICH das richtige Nierenersatzverfahren ist.
Zitat Ende

Dem stimme ich zu. Aber: Bist Du sicher, dass jeder der transplantiert werden will auch transplantiert wird? Genau hier kommt das ins Spiel was ich schon sagte: Die im europäischen Vergleich sehr lange Wartezeit führt ja dazu dass viele gar nicht die Option haben sich frei zu entscheien, manchen müssen an der Dialyse bleiben, obwohl sie lieber transplantiert würden und gelangen dann inden Zustand NT Das mit der freien Wahl der Nierenersatztherapie hat so seine Grenzen.

Blickt man nun noch über Tellerrand zu Herz, Leber und Lunge wird es in der Tat absurd. Die haben keine Wahlfreiheit der Therapie - oder halt doch, dann wird esa ber zynisch.

Zum zweiten Teil meiner Anmerkungen hast Du leider nichts geschrieben. Ganz wichtig ist mir, das klar wird das es viele Dialysepatienten gibt die von T nach NT rutschen - wegen auftretender zusätzlicher Erkrankungen - was ist mit deren Wahlfreiheit?
Das ist die Gruppe die mich umtreibt. Und solange werde ich nicht müde mich für mehr Organspenden und mehr Transplantationen einzusetzen.
Ich habe kein Problem damit, dass sich jemand für die Dialyse als Nierenersatztherapie entscheidet - aber was ist wenn er sich noch im 1. Dialysejahr für TX entscheidet und muss dann 10 Jahre warten. Wo ist da die Wahlfreiheit?

Ich bin wie gesagt gespannt auf di Umfrage. Ich hatte erwartet wegen der zum Teil kritischen Position gegenüber der Transplantation dass es auf 50/50 rausläuft. Im MOment (ok, die Zahlen sind nicht sehr groß) sieht es aber deutlich anders aus.


Wolfgang

auswählen zwischen dialyse und transplantation---das finde ich so nicht richtig formuliert .zur möglichen transplantation kann man sich auf die liste setzen lassen.aber es werden hoffentlich nie so viele gesunde menschen verunfallen und zum organspender werden ,wie organe gebraucht werden.wenn wir das anstreben,müßte beispielsweise die helmpflicht wieder abgeschafft werden und das wäre wirklich absurd ! man sollte spenderorgane immer als glücksfall ansehen und nichts ,auf was man anspruch hat bzw .was einem zur verfügung gestellt werden muß.lg taffi

Da hast Du mich aber falsch verstanden oder verstehen wollen.
Ich möchte nicht, dass soviele Menschen verunfallen. Ich weiß auch, dass niemand einen Anspruch auf ein Organ hat. Für mich ist der Organspendeausweis eine Art Generationenvertrag. Wir müssen auch nichts tun, damit mehr Organe anfallen. Wir brauchen auch nicht 100% Organspender. Aber:
Jedes Jahr versterben in deutschen Krankenhäuswrn 400.000 Menchen. Das ist eine statistische Größe. Die sterben auch nicht Für Organspende sondern aus vielerlei Gründen. Diese Zahl ist seit vielen Jahren nahezu konstant. Ca. 1-1,5% dieser Menschen kommt für die Organspende in Frage, nicht mehr. Die anderen haben vorgeschädigte Organe.
Und es wäre schön, wenn möglichst viele einen Organspendeausweis tragen würden, dann könnte man von diesen 4000 auch mehr für Organspende gewinnen - ohne dass die Helmpflicht abgeschafft wird.
Nochmal: Es geht nicht darum das Potenzial an Organspendern zu vergrößern, sondern das vorhandene unte Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen zu vergrößern.
Wolfgang

Hallo Thomas,

etwas spät meine Reaktion, aber besser spät als nie.

Ich meine, dass niemand das Recht hat einen anderen zu einer Meinung zu zwingen. Winnimaus z.B. hat in einem Beitrag ihren Organspender als Zwangsspender bezeichnet. Das ist jetzt keine Kritik an Winnimaus. Aber ich bin eben über das Wort Zwang gestolpert. (Pflicht hat für mich in diesem Zusammenhang zumindest, die gleiche Bedeutung)

Natürlich ist das ein unbequemes und sperriges Thema für die meisten Menschen. Wer denkt schon gerne über den eigenen Tod nach.
Ich habe den Eindruck, dass sich viele Menschen auch keine Gedanken daüber macht, was mit ihnen im Alter passiert, wenn es ihnen nicht mehr möglich ist alleine ohne fremde Hilfe klar zu kommen. Also zu Hause Betreuung und wenn ja durch wen, Seniorenheim oder Pflegeheim, Patientenverfügung oder Betreuungsverfügung.Viele wissen vielleicht noch nicht einmal, dass es solche Verfügungen gibt.

Natürlich wäre es wohl besser wenn die Menschen sich diese Gedanken machen würden. Aber man kann sie nicht dazu zwingen. Wie lange möchte mir denn der Staat Zeit für eine eigene Entscheidung geben?

Wenn die Entscheidung gefallen ist zum Thema Organspende darf es auf gar keinen Fall im Personalausweis oder im Führerschein vermerkt werden. Was geht es Beispielsweise die Dame an der Abfertigung im Flughafen oder den Polizisten bei einer Verkehrskontrolle an, wie ich mich entschieden habe. Wenn eine Dokumentenspeicherung dann nur auf der Gesundheitskarte. Da und nur da gehören Aussagen zur Gesundheit hin.
Die Entscheidung ob ja oder nein kann man z. B. dem Hausazt mitteilen der es dann dort speichert. Und diese Karte kann eben nur vom entsprechenden Gesundheitspesonal gelesen werden aber andere Menschen geht es nichts an wie bzw. ob ich mich entschieden habe.

Zu welcher Entscheidung möchte mich der Staat denn als nächstes zwingen?

Wenn ich mit anderen über Organspende rede, werbe ich nicht für Organspende (rede natürlich auch nicht dagegen), sondern versuche so umfassend wie es mir möglich ist, zu informieren. Damit es den anderen möglich ist evtl. darüber nachzudenken.

Limo

Nu bekommt das Thema aber einen absurden Dreh!

Hier hat meines Wissens noch niemand einen Anspruch erhoben!

Wollen wir nun philosophisch werden?

Es gibt auf der Welt genug absurde Situationwn und wir erleben auch viele absurde Menschen!

Werner

Ja gern, was auf dieser Welt ist ohne das Zutun des Menschen denn absurd?
Dass es Tag und Nacht, Sommer und Winter wird?
Oder meinst Du Naturkatastrophen?

Ja, das stimmt.
Auch Transplantierte gibt es, die vorher schlecht aufgeklärt wurden.
Wenn ich hier lese, was Neu-Transplantierte für Fragen stellen, frage ich mich, wieso hat niemand ihnen erklärt, was eine Transplantation mit sich bringt?

Naturkatastrophen sowieso, es trifft oft die eh kein Hemd am Ar... haben und dann oft noch ne 2. Katastrophe hinterher!

Absurd sind dabei die Katastrrophen wo man aus Schaden nicht klug wird! Wenn ich jedes Jahr an die Brände in den USA denke wo man einfach nicht lernen will von Wohnhäusern zu Busch- oder Waldland Abstand zuhalten!

Oder im Mittelmeerraum, wo man von Vorsorge (Aufbau von freiw. Feuerwehren, Waldüberwachung usw.) kaum was hält!

Werner

Und an all dem ist die Welt schuld? Die Welt gibt es schon eine Weile länger als die Menschen.
Ohne Naturkatastrophen gäbe es weder Kontinente noch Menschen.

Dies meinte ich ja am 07.02., zumal ich mich glaube zu erinnern, daß du dich früher schon ähnlich geäußert hast.
Gruß Jürgen

o.k., mit der Wortwahl lag ich schon daneben, wiewohl ich weiß, daß nicht jede Diskussion zielführend ist. Aber egal, ob es bei der alten Regelung bleibt oder wie auch immer eine Neue aussehen wird, wird es immer noch eine Menge für u. wider geben u. zu jedem nochmal viele Beispiele u. letztendlich wird jeder bei seiner Meinung bleiben.
Und als Vorwort für die nächsten Entgegnungen: Es ist ja schon mal gut, wenn man eine (Meinung) hat [cool][cool]
Jürgen

Sorry, aber ist die (gebräuchliche) Bezeichnung Leichenspende viell. lieber?

--- Die Welt gibt es schon eine Weile länger als die Menschen.---
u. es wird sie noch lange nach den Menschen geben!

Hallo Wolfgang,

bei der Wahlfreiheit geht es natürlich immer nur darum, dass sich Patienten neben der Dialyse auch für die CHANCE auf eine Transplantation entscheiden können. Denn einen Anspruch auf ein Organ und damit auf eine Transplantation gibt es ja nicht, weder bei der Niere noch bei Leber, Lunge oder Herz. Ich denke, da sind wir uns einig.

Zum zweiten Teil meiner Anmerkungen hast Du leider nichts geschrieben. Ganz wichtig ist mir, das klar wird das es viele Dialysepatienten gibt die von T nach NT rutschen - wegen auftretender zusätzlicher Erkrankungen - was ist mit deren Wahlfreiheit? Das ist die Gruppe die mich umtreibt. -->> jetzt bin ich mal gemein und frage Dich, woher Du denn das weißt, dass es so viele Patienten gibt, die von T auf NT rutschen? Wie viele davon gibt es denn? Ich kenne dazu keine belastbaren Zahlen - zumindest nicht bei der Niere - und das meinst Du ja...

VG
MaRIO

RIO schrieb:

> warum können wir uns eigentlich nicht einigen, dass die NTX zur
> Dialyse eine GLEICHWERTIGE Behandlungsoption ist?!
>

> VG
> MaRIO
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Hallo MaRIO,
dir geht es oft darum, festzustellen, dass - notfalls auch lebenlange - Dialyse prinzipiell eine gleichwertige Option zu Tx sei.

Hierbei ist der Begriff gleichwertig jedoch nicht definiert und bleibt zumindest etwas schwammig. Klar, beide Verfahren sichern das Überleben des Patienten (immerhin eine Zeitlang); ein drittes Verfahren, das dies auch behaupten könnte, gibt es nicht.

Jedoch sagt der Bgriff gleichwertig nichts über die jeweilige Lebensqualität aus. Ich weiß, darüber gibt es keine Untersuchungen. Deshalb habe ich TeeWee auch vorgeschlagen, die neue Befragung auf der Startseite von DO durchzuführen. Aber auch diese Befragung wird keine Allgemeingültigkeit besitzen; sie ist nicht repäsentativ genug und stellt nur eine Momentaufnahme dar.

Aber trotzdem: Eine deutliche Mehrheit der Tranplantierten wird ihr subjetives Befinden als besser und ihre LEBENSQUALITÄT höher einschätzen als zu Dialysezeiten - so auch ich.

Diese Einschätzung hängt eben vor allem mit der eigenen Erfahrung nach TX zusammen. Deine Erfahrungen haben dich zu deiner Einstellung gebracht, die Erfahrungen anderer haben andere Einstellungen bewirkt. So ist meine persönliche Lebensqualität nach Tx eben ungeich höher als zur Dialysezeit.

Deshalb würde ich die Formulierung Dialyse als gleichwertige Option zu TX nicht unterschreiben, ganz subjektiv. Und ob diese Formulierung aus medizinischer Sicht haltbar wäre, bezweifle ich ebenso.

Grüße, Gerd

Oder (wie im Osten nach der großen Flut geschehen), daß nach dem Hochwasser mit viel Geld wieder an der gleichen Stelle voll in die Aue gebaut wurde......Mensch hat nichts dazugelernt.

Hallo Mario- ganz einfach weil es eben nicht so ist. Mit TX hast Du eine Chance auf Besserung mit Dialyse allenfalls Erhalt des bisherigen Niveaus. Ich hab 4 einhalb Jahre nach TX einen Krea von 0,8. Dioese ewige Diskussion führt zu nichts wenn Du nur immer wiederholst.

Gerd schrieb:
> Deshalb würde ich die Formulierung Dialyse als gleichwertige Option zu TX nicht >unterschreiben, ganz subjektiv. Und ob diese Formulierung aus medizinischer Sicht >haltbar wäre, bezweifle ich ebenso.

Ich auch nicht!

Werner

Ist das nicht höchst absurd?

Werner

Es gibt auch Nephrologen, die das aus medizinischer Sicht so sehen. TX-Mediziner sehen das natürlich ganz anders...
So ist das eben in der Medizin - es gibt viele verschiedene Meinungen zum gleichen Problem... ;-)

Hallo Sabine,

Ich gehe seit langem davon aus, das der einzelne Mensch durchaus lernfähig ist. Ob das jedoch die Menschheit auch ist, da bin ich unsicher.

Limo