THEMA:

In letzter Zeit ist bei uns das Thema Organspendeausweis und Patientenverfügung neu Gesprächsthema.
Also ich will nicht bis zum Ableben künstlich ernährt werden oder Medikamente, wenn sicher ist, dass ich nie wieder sprechen kann oder das Bett verlassen.
Natürlich will ich meine Organe spenden und kann deshalb nicht grundsätzlich lebenserhaltende Maßnahmen ausschließen. Aber wie sieht das dann in der Realität aus? Man wird reanimiert und falls die Organe nicht gebraucht oder verwendet werden können, dann auch wirklich alles abgeschaltet?
Oder hängt man dann ewig lang an Maschinen, weil man einmal angeschlossen wurde?

LG von beri

GuMo beri,
Schau mal bitte unter Ethik/Organspende den Thread ORGANSPENDE. Da hat Illdonor am 30.05. um 16.10 Uhr mir gesntwortet.
Du musst in deine Patientenverfuegung einen Zusatz schreiben.

Michaela

Ja, das hatte ich auch gelesen.
Die Frage ist, findet keine Organentnahme statt, wird dann auch tatsächlich die Dialyse, künstliche Ernährung usw. eingestellt? Ich meine damit nicht die Aufrechterhaltung der Lebensfunktionen allein zum Zweck der Organentnahme nach dem, wie auch immer definierten Hirntod (maschinelle Beatmung und Herzfunktion).
Im Original meiner Patientenverfügung hatte ich es so formuliert, falls es unwahrscheinlich ist, dass ich das Bett jemals wieder verlassen kann und mir eine aktive Teilnahme an Sozialleben unmöglich ist, lehne ich Dialyse, künstliche Ernährung und die Verabreichung von Medikamenten ab.
Falls man das nun zum Zweck der Organentnahme auflockert, wie kann man sich absichern, dass man dann nach Ausschluss der Organspende friedlich sterben kann?
LG von beri

z.B. so: Kommt eine Organentnahme nicht infrage, sind alle intensivmedizinischen Maßnahmen sofort einzustellen.

Man sollte aber auch an Gewebeentnahmen denken! Will man die oder will man die nicht?

Dann steht bei Dir nichts von künstlicher Flüssigkeitszufuhr. Damit kann man Patienten, auch ohne Nahrungszufuhr, oft noch bis mehrere Wochen am Leben halten. Dann wird immer gesagt, dass man Patienten doch nicht verdursten lassen kann. Warum eigentlich nicht? Verhungern ja - verdursten nein?

Weiterhin würde ich die Gabe von Medikamenten nicht generell ablehnen. Schmerzmittel sind auch Medikamente...

VG MaRIO

Hallo, Mario,
du denkst auch an alles....
Zumindest bei mir würde ohne Dialyse nicht mehr viel laufen:
Flüssigkeitszufuhr - keine Ausscheidung - Lungenödem und hops.
Also ziemlich egal, ob Flüssigkeitszufuhr, hauptsache, keine Dialyse. So hatte ich mir das in etwa vorgestellt.
Bei tX ist das natürlich was anderes.

Der Hinweis auf Gewebespende ist natürlich wichtig.

LG Antonio

Verdursten wäre für mich das Schlimmste. Lieber wie Antonio schrieb Lungenödem oder Wasser bis zum Herzen.
Gewebespende und Augen hab ich schon im Organspendeausweis rausgenommen, sicherheitshalber sollte ich das noch in der Patientenverfügung festhalten, auch dass ich Schmerzmittel will. Da hab ich Dussel doch gar nicht dran gedacht.

LG von beri

Hallo Mario,

gibt es eine Musterpatientenverfügung für Dialyseempfänger?
Wäre toll, wenn du eine solche Info geben könntest... (:P)

Sonnige Grüße
von Mena

Verdursten wäre für mich das Schlimmste. - das ist Quatsch. In so einer Situation, in der Du nur noch künstlich am Leben gehalten wirst, bekommst Du von Durst überhaupt nichts mehr mit. Auf der anderen Seite kann aber durch Flüssigkeitszufuhr das Sterben lange hinausgezögert werden.

Das trifft natürlich für Dialysepatienten ohne Ausscheidung nur bedingt zu... ;)

MaRIO

Speziell für Dialysepatienten kenne ich keine. Ich würde auch niemals eine fertige Verfügung verwenden. Besser ist, sich die eigene individuelle Verfügung aus verschiedenen Formulierungen anderer Musterverfügungen nach den eigenen Ansprüchen zusammenzustellen.

MaRIO

Meine Oma lag nach einem Schlaganfall vier Jahre komplett gelähmt im Pflegeheim.
Meine Mutter hatte sich mit einer Magensonde einverstanden erklärt, weil sie glaubte, dass meine Oma bald stirbt. Sie hat es später bereut.
Meine Oma hat noch geweint und auch mit den Augen geblinzelt, wenn wir mit ihr sprachen. Ich denke schon, dass man in so einem Zustand auch Durst spürt.
Für mich ist Durst so ziemlich das Schlimmste. Im Rahmen meiner Darm-OP durfte ich 7 Tage nichts essen und nichts trinken. Das Nicht-Trinken war sehr qualvoll. Deshalb will ich Flüssigkeit, solange ich noch was fühle. Du selbst hast mich auf Schmerzmittel hingewiesen.
Dann sterbe ich lieber später.
Bei Dialysepflicht wird es absehbar sein und falls noch transplantiert, ohne Immunsuppressiva u.ä. sicher auch.
Ist sicher verschieden, wie man sich sein Ende vorstellt und was jeder für sich entscheidet.
LG, beri

Hmmm, das ist Quatsch finde ich sehr anmaßend.... Woher nimmst du deine Kenntnis, dass in einer todnahen Situation kein Durst gefühlt werden kann? Hast du dich in dieser Situation bereits befunden???? Ich mag es nicht, wenn Menschen einfach behaupten. Zumindest ein vermutlich oder wahrscheinlich wäre angebracht....

Ich habe meine Oma in den Tod begleitet und kann mit Sicherheit sagen, dass ihr das Befeuchten der Lippen und Zunge mit Zitronensaft gut getan hat!

Hallo mogline,

das Befeuchten der Lippen ist etwas anderes als eine künstliche Flüssigkeitszufuhr.

Mein Kenntnisse beziehe ich aus einem Seminar und einem anschließenden offenen Gespräch mit einer langjährigen und erfahrenen Intensivmedizinerin hier in Chemnitz.

Ihre Aussage:
Es ist Quatsch und für sie völlig unverständlich, wenn auf fast allen Patientenverfügungen die künstliche Ernährung ausgeschlossen, die künstliche Flüssigkeitszufuhr jedoch erlaubt wird. In ihrer eigenen Patientenverfügung hat sie beides ausdrücklich ausgeschlossen.

Grund ist, das man mit künstlicher Flüssigkeitszufuhr den Sterbeprozess sehr lange hinauszögern kann. Patienten in diesem Stadium, in dem eine Patientenverfügung tatsächlich greift, spüren keinen Hunger und auch keinen Durst mehr - sonst würde man ja auch die künstliche Nahrungszufuhr nicht ausschließen. Verhungern will doch auch keiner....

Fehlt dem Körper Flüssigkeit, setzt irgendwann das Gehirn aus. Das widerum bedeutet ein angenehmes und schmerzfreies Sterben.


Deshalb habe ich auch ein vermutlich oder wahrscheinlich als nicht angebracht angesehen. Letztlich muss das aber natürlich jeder für sich selbst entscheiden...

VG MaRIO

Hallo Mario!
Vielleicht geht es hier um zwei verschiedene Dinge.
Keine Ahnung, vielleicht gibt es verschiedene Formen von Patientenverfügungen.
Die ich meinte, bezieht sich auf den Fall, dass ich infolge des geistigen oder körperlichen Zustandes Entscheidungen nicht mehr selbst treffen kann, nicht nur auf den Sterbeprozess. Dort konnte ich eintragen, wer mein Betreuer sein soll und welche medizinischen Maßnahmen ich im Fall wünsche oder eben auch nicht, wenn ich dies nicht mehr selbst entscheiden oder äußern kann.
Ich will es ja weder mir noch einem anderen wünschen, aber ich denke auch an Alzheimer und Demenz. Oder wie bei meiner Oma nach einem Schlaganfall (sie lag ganz normal in ihrem Bett im Pflegeheim, ohne intensivmedizinische Maßnahmen). Gerade bei uns ist es zu auch zu überlegen, bis zu welchem Punkt will man dialysiert werden. Künstliche Ernährung ist nicht nur im Sterbeprozess Thema, wird in Pflegeheimen auch durchgeführt, wenn durch Schwäche die Altchen nicht mehr genug essen, noch häufiger nicht genug trinken, manchmal nur vorrübergehend. Ich hab selbst vier Jahre im Pflegeheim gearbeitet, weiß das daher. Ich hab mich für Flüssigkeit und gegen Ernährung entschieden.
Bei meiner Patientenverfügung habe ich eben auch über die Zeit vorm Sterben, als nur an den Sterbeprozess an sich nachgedacht.
Das Thema ist sehr vielfältig und in Entscheidungen fließen persönliche Erlebnisse und Erfahrungen ein.
Falls im Ernstfall der Arzt es auch Quatsch findet, ist es ja nur gut, dass ich eine Patientenverfügung habe.
VG, beri

Hallo beri,

entschuldige, dass ich mich hier zwischenschalte. Es ist doch ganz egal in welchem Stadium: Wenn Du Dich gegen eine künstliche Ernährung entscheidest, wirst Du in absehbarer Zeit sterben! Der Körper schafft es ohne Nahrung vielleicht noch einige Wochen, aber dann ist definitiv Schluss. Es wäre doch einfacher, dem ganzen schneller ein Ende zu bereiten, indem man auch auf Flüssigkeitszufuhr verzichtet. Das erscheint für mich logisch. Ich persönlich denke, wozu sollte ich mich die letzten Wochen noch quälen (wenn ich ohne Nahrung immer schwächer werde)? Ich könnte es besser haben, schon nach wenigen Tagen zu sterben.
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten. Ich kann mir gut vorstellen, wie sehr jeder am Leben hängt (so wie ich selbst auch).

Hallo Silber,
mir haben einige Liter Kochsalzlösung schon mehrere Male das Leben gerettet, als ich total dehydriert war und auch schon tagelang ohne Bewusstsein. Bisher hab ichs noch nicht bereut, trotz Hirnschädigung.
Was hat das mit am Leben hängen zu tun?
Wenn ich weiß, ich kann nie mehr aus dem Bett und mich nicht mehr äußern, wäre ich auch mit ner Todesspritze einverstanden. Auf Grund meiner persönlichen Erlebnisse will ich ganz persönlich nicht an Dehydration sterben. Lieber an einer Überdosis Schmerzmittel, Überwässerung, Organversagen oder ähnlichem.
Ist doch meine Entscheidung! Und genau so sieht sie nun mal aus! Nicht zu nahe treten? Näher geht doch gar nicht!

Ursprünglich ging es in meiner Frage um was ganz anderes. Nämlich, wie sich unsere persönliche Patientenverfügung mit dem Organspendeausweis vereinbaren lässt. Um die eventuellen Spenderorgane erhalten zu können, wird vieles aus der Patientenverfügung nicht berücksichtigt werden können.
Darüber denke ich nach. Entschuldigung, scheint fehl am Platz gewesen zu sein!

LG, beri

Danke für die Aufklärung!!