THEMA:

Auf der einen Seite handelt es sich um Minderjährige, auf der anderen Seite will man auf die Organe von Minderjährigen nicht verzichten.
Man schlägt vor, ein unabhängiges Gremium zu bilden, welches die kompetenten und nicht kompetenten Minderjährigen unterscheiden und beurteilen soll.

Was ist in (ich hoffe nur in Teilen) der Transplantationsmedizin los, wenn selbst die Organe von Kinder nicht mehr grundsätzlich tabu sind?
Da stellen sich mir alle Nacken- und der Rest vom Kopfhaar auf...
KLICK (etwas nach unten scrollen, Meldung von Montag, 23. September)

Ein fassungsloser
MaRIO

Hallo Mario,

das hört sich ja wirklich schrecklich an......meiner Meinung nach sind Minderjährige in dem Fall nie kompetent. Viel zu abhängig noch vom Elternhaus und einfach noch nicht reif, solche Entscheidungen zu fällen.
Andererseits zeigt das doch, wie schlecht die Lage auf dem Organmarkt sein muß.

LG
Sabine

Hallo Sabine,

Ich denke, in der Medizin ist es wie in der Finanzranche oder der Informationstechnologie und z.B. der NSA Affäre --> Was machbar ist wird auch gemacht.

Ethik oder Moral spielt da keine Rolle mehr. Die Möglichkeiten entwickeln sich so rasant, auch in der Medizin, dass die Politik mit der Aufstellung von Regeln und Grenzen nicht mehr hinterher kommt, ja überfordert ist.

Deshalb werden mittlerweile die Regeln von einigen (selbsternannten) Eliten einfach durch Tatsachen geschaffen bzw. angepasst und damit die ethischen Grenzen an der demokratischen Gesellschaft vorbei einfach verschoben.
Das ist in meinen Augen eine schlimme Entwicklung...

LG MaRIO

auf der anderen Seite stehen aber auch die Empfänger in der Verantwortung.

Gruß

Hallo Opus,
wenn die Transplantationsmedizin verkündet Nierenlebendspender leben länger als die Normalbevölkerung - wie will der Empfänger dann noch frei entscheiden?

Er muss ja regelrecht ein schlechtes Gewissen bekommen, wenn er von seinem Kind keine Niere annimmt - schließlich lebt sein Kind ja durch die Spende länger.

Wir dürfen nicht davon ausgehen, dass sich Spender und Empfänger immer umfassend informieren. Beide sind in einer Ausnahmesituation und auf die richtigen Aussagen ihrer Ärzte angewiesen.

MaRIO

Ich glaub hier geht es nicht um die Regel sondern um die Ausnahme.
Konkret geht es um Lebertransplantationen, und da geht es jedesmal um Leben oder Tod das ist etwas anderes als Nierentransplantationen.
Ein Beispiel: Eine alleinerziehende Mutter, schwerst Lebererkrankt kann nur durch eine Lebertx gerettet werden, die Warteliste ist voll, die 17 jährige Tochte ist bereit sich als Spender zur Verfügung zu stellen.
Was macht man da? Der Tochter sagen das ist ethisch nicht vertretbar, wir finden es besser Du wirst deine Mutter verlieren als Deine Leber zu spenden. Ist das ethisch vertretbar?
Ich finde das enorm schwierig, im Falle einer Nierentransplantation oder gar Herztransplantation halte ich das hingegen für undenkbar, da es hier Alternatien gibt.
Natürlich ist die Gefahr da, dass aus einer Ausnahme eine Regel wird, also TX Ärzte auf Minderjährige einreden wie schön es denn sei Organspender zu werden. Aber darum ging es in dem Artikel nicht.
Ja und dann möchte ich noch sagen, dass es ja eigentlich um den Ausschluss von Kindern und Jugendlichen als Lebendspender in dem Artikel geht. Und dann frag ich mich wie sah da die Regelung überhaupt in Belgien bisher aus. Wollen die eine Verschärfung der bestehenden Regelung oder eine Aufweichung?

Hallo Roland,

Dein Beispiel unterstreicht ja das, was ich schon an Sabine geschrieben hatte:

Deshalb werden mittlerweile die Regeln von einigen (selbsternannten) Eliten einfach durch Tatsachen geschaffen bzw. angepasst und damit die ethischen Grenzen an der demokratischen Gesellschaft vorbei einfach verschoben.

Sind Ärzte legitimiert, die ethischen Regeln für ein solches Vorgehen aufzustellen? Oder müssen solche schwerwiegenden ethischen Fragen nicht eigentlich demokratisch von der ganzen Gesellschaft beantwortet werden?

Dann steht in dem Artikel:

Bisher standen vorwiegend Spenden von regenerativen Geweben und Nieren im Vordergrund...

Das heißt für mich, bei Nieren ist es längst Realität, dass man 15 bis 18-Jährige als Spender akzeptiert. Man will es auf die viel gefährlichere Leberlebendspende ausdehnen.

LG Mario

ich finde es erschreckend,daß in unserem land kein kind ein recht auf einen unversehrten körper hat ---siehe auch die beschneidung kleiner jungen ,im sehr jungen alter sogar ohne narkose .mir graut bei dem gedanken,wo das noch alles hinführt,bei allem verständnis für die betroffenen.ein komplettes gesicht wurde ja auch schon transplantiert.....lg taffi

Mario ich weiss nicht, Du liest da immer mehr raus als ich. Ich glaube nicht, dass selbsternannte Eliten die Regeln aufstellen. Nur wenn man Regeln Diskutieren will, dann muss jemand die Diskussion eröffnen. Wer letztendlich bestimmt was erlaubt ist oder was nicht, dass entscheidet die Gesellschaft. Bei uns wäre das der Bundestag mit einbeziehung des Ethikrates. Aber da diese Diskussion von belgischen Wissenschaftlern auf einem niederländischen Kongress angestossen wurde, ist mir nicht wirklich klar welche regeln wo geändert werden sollen. Und deswegen halte ich diese Meldung für nicht so aufregend.
Aber ich finde es nicht falsch solche themen auf Kongressen zu diskutieren, denn dazu sind solche Kongresse auch da. Nur die Regeln müssen später andere Aufstellen.

Hallo Roland,

zu Deinem Beispiel fällt mir noch folgendes ein:

Das ist alles schön und gut, solange alles klappt. Aber stell Dir mal vor, die Mutter stirbt oder die Tochter stirbt und die Mutter darf sich dann zu allem auch noch Vorwürfe machen (das wird sie wohl in jedem Fall.....). Es ist ein absolut schwieriges Thema, ich weiß. Ich denke, man sollte jetzt mal richtig nachforschen, warum die Spenderliste so kurz ist und dann dort ansetzen. Mangelt es wirklich an Spendebereitschaft oder ist es die Bürokratie bzw. Nichtlukrativität, die Kliniken davon abhält, Spender zu melden. Dazu gehört natürlich auch, strikte Verfolgung und Bestrafung bei Nichtbeachtung von Gesetzen (s. Organskandal).
Da gibt es sicherlich doch erstmal die ein oder andere Möglichkeit, um mehr Spender zu bekommen.

LG
Sabine

Ich finde es sehr traurig, dass menschliche Werte in unserer Gesellschaft immer weniger Bedeutung haben...
Mir fehlen die Worte...

Kinder sind doch die Zukunft und was macht die Gesellschaft?

Aber die schwächsten Glieder am Ende einer Kette haben schon immer daran glauben müssen.

Manchmal schäme ich mich, in diesem Staat zu leben.


Traurige Grüße von

Björn, alias beuteltier.

Björn, dass hat doch gar nichts mit unseem Staat zu tun, es geht um um eine Aussage von belgischen Wissenschaftlern, in Deutschland steht das gar nicht zur Debatte.

So Krass,
mit einer Niere nimm die Nierenfunktion schnelle ab als mit zwei.
Ich bezweifle das man mit einer Niere 60 Jahre lang ein ganz normales Leben führen kann.
auch fassungslose
annas

Meine Freundin lebt seit 40 Jahren mit einer Niere und es ist alles paletti. Ihr musste im Alter von 2 Jahren eine entfernt werden. Sie hat überhaupt keine Probleme.

@Roland
leider ist es wirklich so und man sollte so offen sein, das nicht zu ignorieren, da im Bereich Organgewinnung
vieles passiert was gegen jegliche ethische Grundsätze verstöst. Ich denke der Organspendeskandal spricht hier für sich. Kann man es verantworten einem jungen Menschen der evtl. noch 60 Jahre vor sich hat eine Niere spenden zu lassen. Es gibt keine Langzeitstudien, noch lange sind der Wissenschaft tatsäliche Folgen der
Spende nicht bekannt aber gerade dies muss in der Aufklärung genau so kommuniziert werden. Mir selbst sind sehr junge Spender bekannt, zwar nicht Minderjährig aber macht es einen Unterschied ober der Spender jetzt
15 oder 18 Jahre alt ist. Entscheidend ist er hat den Großteil seines Lebens mit einer Niere noch vor sich.

Tatsache ist jedoch das die Ärzte auch unter ökonomischen Zwängen handeln und teilweise eine regelrechte Gier nach Organen entwickeln. Die Auswirkung auf den Spender spielt meist eine untergeordnete wenn nicht gar keine Rolle nach dem Motto aus den Augen aus dem Sinn.

Ich dachte vor der Lebendorganspende so wie Du und alles negative wollte ich nicht glauben.
Mittlerweile weiss ich sehr viel mehr leider.

Wie es in anderen Lndern gehandhabt wird ist mir nicht bekannt. Dafür habe ich mich bis dato auch nicht sehr interessiert.

Aber wir haben in Deutschland u. a. ein ganz grosses, ein riesiges Problem, bei dem sich niemand wrklich traut es tatsächlich mal konsequent anzugehen. Dieses Problem heist u. a. Ärztliche Selbstverwaltung

RIO hat es so formuliert:

Sind Ärzte legitimiert, die ethischen Regeln für ein solches Vorgehen aufzustellen? Oder müssen solche schwerwiegenden ethischen Fragen nicht eigentlich demokratisch von der ganzen Gesellschaft beantwortet werden?


Einige Beispiele zu meiner Behauptung, dass diese ärztliche Selbstverwaltung (zumindest teilweise) eigentlich ein ganz faules Ei ist und der Gesellschaft grosse Probleme bringt.:

2003 kam ich plötzlich ohne Vorwarnung an die Dialyse. Einiges wusste ich vorher von und über Dialyse aber dieses Wissen war alt und stammte aus den Jahren 1974 - 1982. Das hat nicht mehr so sehr viel mit den heutigen Zustäänden usw. zu tun. Aber anonsten ging es mir mit dem Thema so wie wohl fast allen in diesem Land. Ich hatte eigentlich keine Ahnung.

Nun gibt es ja in Deutschland zu allen möglichen Theme Gesetze.

Seit Anfang der 60er Jahre wird in Deutschland transplantiert. Wenn ich als juristischer Laie es ganz genau nehme, sind eigentlich alle Transplantationen in Deutschland irgendwie ausserhalb bestehender Gestze erfolgt. Denn erst seit dem Jahre 1997 gibt es in Deutschland ein Transplantationsgesetz in dem das Thema zwar behandelt, aber sehr Lückenhaft geregelt wird. Es gibt in diesem Gesetz natürlich auch Verbote, aber von konkreten harten Strafen war da nicht sehr viel zu lesen.


Im Jahre 1983 wurde die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) gegründet nachdem es bereits seit 1967 die Stiftung Eurotransplant gibt.

In meinen Augen gbt es u. a. ein Grundproblem: Beide Organisationen (DSO und Eurotransplant) sind private Stiftungen. Der Staat sprich die Gesellschaft hält sich da raus bzw. wird raus gehalten.


Die Bundesärztekammer (BÄK) z. B. ist genauso wie die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) eine rein private Einrichtung. Der Staat sprich die Gesellschaft hält sich da raus bzw. wird raus gehalten.


Der Gemeinsame Bndesausschuss (G-BA) ist eine rein private Einrichtungen. Der Staat sprich die Gesellschaft hält sich da raus bzw. wird raus gehalten.

Alle diesegenannten Oranisationen (DSO; Eurotransplant; BÄK; KBV; G-BA) sind private Einrichtungen die natürlich auf der Basis der geltenden Gesetze arbeiten müssen und hoffentlich auch immer tun, aber was innerhalb dieser Einrichtungen passiert wird von Ihnen selbst bestimmt. Allerdings sind von den Auswirkungen dessen was sie intern beschliessen alle Menschen betroffen die einen Art aufsuchen müssen, erkrankt sind etc.

Das bedeutet, das das deutsche Gesundheitswesen intern nach Beschlüssen arbeitet die Privatpersonen getroffen haben. Z. B. alle Leitlinien bzw. Richtlinien im deutschen Gesundheitswesen entstammen diesen privaten Vereinen.

Wie gesagt müssen sie sich selbstverständlich an die geltenden Gestze halten, aber der Rest . . . . .

Nach meiner ganz persönlichen Meinung kommt noch etwas anderes dazu. Mitunter gibt es zum Teil anscheinend auch sehr enge persönliche Verflechtugen mancher handelnder Entscheidungsträger dieser Einrichtungen. (Ich habe das jetzt versucht sehr vorsichtig und zurückhaltend formuliert, damit es zu keinen uristischen Problemen kommen kann. Sollte ich mich jedoch tatschlich irren, bitte ich natürlich um Entschuldigung)


Summasumarum: Im Bereich des Deutschen Gesundheitswesens sind in den Regelungen meiner Meinung nach einfac mal viel zuviele Würmer drin.

Limo

annas schrieb: Mittlerweile weiss ich sehr viel mehr leider

Lass doch mal hören.....

Na ja eine Niere ist nicht gleich eine Niere.
Und ich sag jetzt mal überspitzt, sie kennt das Leben mit zwei Nieren ja gar nicht
für Sie ist das ggf. Normalzustand.

Ich bin Spender und ich denke man kann mir gewisse Erfahrungswerte zugestehen.
In meinem Fall waren die leider durchweg negativ was natürlich nicht heißt das es
immer so sein muss. Allerdings finde ich sehr jung zu spenden verantwortungslos.
Ich habe wohl nichts gegen eine Spende ab Mitte 50, man hat sich sein Leben schon
aufgebaut, hat Kinder, die Rente ist im zweifel absehbar. Mit 20 J kanns noch lange
dauern..... zu lange um das bis zu Rentenalter durchzustehen oder evtl. muss
man Lebenspläne wie Kinder, Karriere etc. knicken und nicht nur das, wenn es
Dir dreckig geht und das bereits sehr früh im Leben ist das Leben schlichtweg
versaut.

Kleine Korrrektir:
Die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) wurde 1955 als Rechtsnachfolgerin der Kassenärztlichen Vereinigung Deutschlands gegründet (§ 77 Absatz 4 SGB V). KVen und KBV sind als Einrichtungen der ärztlichen Selbstverwaltung Körperschaften des öffentlichen Rechts. Die Rechtsaufsicht führen die jeweiligen Landes- beziehungsweise Bundesministerien für Gesundheit.
Soll heißen: Staatliche Organe wie Ministerien und ministerialbürokratie sind wesentlich am Treiben dieser Vereiigungen beteiligt.

Hallo Sabine,

statt höhren kannst Du hier was dazu lesen:

www.nierenlebendspende.com/erfahrungsber...e/spender-klagen-an/

Gruß

Illdonor

Hallo hemago,

Dein Hinweis ist natürlich völlig richtig. Bestätigt er doch zum Grossteil meine Darstellung. Ich habe Deinen kleinen Hinweis einfach mal aufgeteilt.

Die Kassenärztliche Bundesvereinigung (KBV) wurde 1955 als Rechtsnachfolgerin der Kassenärztlichen Vereinigung Deutschlands gegründet (§ 77 Absatz 4 SGB V). KVen und KBV sind als Einrichtungen der ärztlichen Selbstverwaltung Körperschaften des öffentlichen Rechts.

Für mich gib es hier die beiden entscheidenden Begriffe die sogesehen meine Darstellung bestätigen. Im oberen Teil Deines Hinweises das Wort Selbstverwaltung und im unteren das Wort Rechtsaufsicht.

Wie Du weisst bin ich ja nun wirklich kein Jurist und habe nur mein Bauchgefühl (welches sich bekanntlich bei den meisten Menschen gerade in rechtlichen Fragen sehr leicht irrt).

Wenn ich jedoch nach meinem Bauchgefühl gehe, bedeutet Rechtsaufsicht einfah nur die Kontrolle von Entscheidungen ob sie nicht etwa irgendwelchen Rechtsvorschriften widersprechen.

BZW. Die Rechtsaufsicht ist eine Form der Aufsicht, in deren Rahmen lediglich die Einhaltung von Recht und Gesetz, nicht aber die Zweckmäßigkeit kontrolliert wird.¹

Und so gesehen, betrachte ich Deinen freundlichen Hinweis schlichtweg als inhaltliche Zustimmung (mit Ausnahme eines winzigen Wörtchens im letzten Satz Deines Hinweises). Ich denke wenn wir einfach das Wort wesentlich ersatlos streichen, sind wir uns einig. (Solltest Du mit dem eratzlosen streichen jedoch nicht einverstanden sein, hätte ich noch einen Kompromissvorschlag: das Ersetzen des Wortes wesentlich durch die Worte nur unwesentlich Zu weiterem Entgegenkommen sehe ich mich nicht imstande.*grins*)


Die Rechtsaufsicht führen die jeweiligen Landes- beziehungsweise Bundesministerien für Gesundheit.


Soll heißen: Staatliche Organe wie Ministerien und ministerialbürokratie sind wesentlich am Treiben dieser Vereiigungen beteiligt.


Auf Deine Zustimmung (?) freut sich

Limo


¹ Diese Definition habe ich [size=x-large]HIER[/size] gefunden

Auch Erwachsene können unter Umständen Organe von Kindern transplantiert bekommen. Die Eltern gehen sicher davon aus, dass die Organe von Kindern für Kinder sind. Das muss nicht so sein.
LG, Terry