THEMA:

Wir hatten einen aktuellen Fall im Freundeskreis. Die Todkranke wollte zuhause sterben und sie wollte ihre Organe spenden. Sie starb auch daheim. Die Angehörigen wollten sich von der Verstorbenen in Ruhe verabschieden - das geht sicher vor Organspende. So wie ich das sehe, haben wir es hier mit einem nicht erfüllbaren Wunsch nach Organspende zu tun. Gibt es da irgendwie Empfehlungen oder Regelungen o.ä.? Wer spricht in diesem Falle mit den Angehörigen? Da nützt der TX-Beauftragte einer entfernten Klinik wahrscheinlich wenig und die Ärzte vor Ort sind damit sicherlich überfordert. Kennt ihr solche Situationen? Grüßle hemago

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Moin Herbert,
ja, das ist wirklich schwierig, beides geht einfach nicht. Ich denke für die Angehörigen war das auch nicht einfach, beide Wünsche erfüllen zu wollen, aber nicht zu können.
Ich habe mich im Zuge meiner Patientenverfügung damit beschäftigt, weil ich einerseits ohne Maschinen und in Würde in einem Hospiz sterben möchte, andererseits aber natürlich für Organspende bin. Ich habe das jetzt in einem Satz in die Patientenverfügung geschrieben, dass bei einer Möglichkeit der Organspende, diese immer Vorrang hat.
Grüße aus dem Norden
Bärbel

Hallo,
eine interessante Frage. Beides geht wohl nicht.

Aber sicher wohl kaum in der Praxis mal relevant.
Jemand der zu Hause stirbt, stirbt ja meist an einer Krankheit. Z.B. Krebs.
Aber niemand würde die Organe eines Krebskranken oder Leukämie oder AIDS oder.. transplantieren.
Mit schwarzem Humor ausgedrückt: Tödlich Erkrankte werden als Organspender nicht genommen

Gruß Krischan

Hallo!

Auch ich vermute, dass Organspende ohne durchgängige Betreuung im Sinne einer Intensivstation/Notarztwagen in Deutschland nicht praktiziert wird, aber auch nicht wünschenswert ist (non-heart-beating-donation).

Doch wenn man auf dem Spenderausweis die Gewebespende nicht ausschließt - das funktioniert in verschiedenen Abstufungen (z.B. Knochen länger als Hornhäute) sicher Stunden bis Tage nach dem Versterben.

Wikipedia sagt dazu:

Gewebe können gewebeabhängig bis zu drei Tage nach Herz-Kreislaufstillstand gespendet werden. Rund 80 Prozent aller im Krankenhaus Verstorbenen kommen aus medizinischer Sicht für eine Gewebespende in Frage..

Als Quelle der Passage ist folgende Webside angebeben: Deutsche Gesellschaft für Gewebetransplantation, abgerufen am 28. Oktober 2011. [Diese Webside wird aktuell (26.11.13) überarbeitet.]

Freundliche Grüße,
fabienne

Man kann nur Organe spenden, wenn man beatmet hirntod ist. Alles andere ist unmöglich.
Organspender mit Patientenverfügung ist z.Zt. Thema grosser Diskussionen in den Ethikkommissionen. Und wenn man mal darüber nachdenkt, ist das doch tatsächlich ein Problem.
Schönen Abend

Hallo Krischan,

transplaniert werden nur Organe nach entsprechender Hirntotdiagnostik die bis zur Entnahme beatmet werden.

Krischan hat geschrieben:

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[size=large]> Aber niemand würde die Organe eines Krebskranken oder Leukämie oder AIDS oder.. transplantieren.[/size]

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[size=x-large]Das ist ein offensichtlich weit verbreiteter Irrtum. Es werden auch in Deutschland Organe von verstorbenen Krebspatienten, HIV-Patienten, Hepatitispatienten usw. zur Transplantation angeboten.[/size]

Ergo ist leider inzwischen auch der nachfolgende Satz nicht mehr zutreffend:
Tödlich Erkrankte werden als Organspender nicht genommen.

Unter anderem deshalb ist es so wichtig, das sich jeder der transplantiert werden möchte rechtzeitig vorher auch mit solchen Dingen beschäftigt.

Ich wurde nach 7 Jahren Wartezeit transplantiert. Ich kann nicht sagen ob es eventuell vorer ein Organangebot hätte geben können.
Beim Vorgespräch für die Aufnahme auf die Warteliste habe ich auch dieses Thema ausführlich mit dem zuständigen Oberarzt besprochen und habe ganz eindeutig festgelegt, dass ich solche Organe für mich ausschliesse und das man mir solche Organe gar nicht erst anbieten bräuchte. Ausserdem habe ich festgelegt, dass man mir nur solch ein Organ anbieten braucht, was er (der Oberarzt) sich selbst auch einsetzen lassen würde. Bei mir angekommen ist übrigen eine sog. Full-House-Niere. Ich hatte ein riesiges Glück, welches ich genauso jedem anderen wünsche.

Meine Festlegungen zum Spenderorgan wurden übrigens auch exakt ganz genauso in meine Unterlagen eingetragen.


Allen weiterin Alles Gute wünscht

Limo

Hallo Limo,
ich weiss, dass bei bestimmten Tumorerkrankungen auch eine Organspende möglich ist und auch gemacht wird.
Aber ncht bei allen Tumoren geht das. Von Spenderorganen von HIV Erkrankten ist mir nichts bekannt, gibt es dafür eine Quelle?

wem sagst Du das. Mir hat man eine Niere mit einem bösartigen Tumor drin transplantiert, also das eines Krebskranken wenn man es so sagen will. Hab Blut und Wasser geschwitzt, da es hätte streuen können.

Aber wenn bekannt ist, das der potentielle Spender Streukrebs hat, wird er garantiert nicht genommen als Spender.
HIV und Hepatitis wird in Deutschland vorher getestet und schließt eine Transplantation definitiv aus.

Kannte auch mal jemanden dem man eine Aids- Niere eingesetzt hat, woran der dann gestorben ist mit 19 Jahren. Das war allerdings in den 80ern als man noch nicht viel über Aids wusste.

Krischan

@ Krischan, @ Roland,


Es tut mir leid Dir erneut widersprechen zu müssen.

Es ist so wie von mir dargestellt.(auch HIV und Hepatitis)

Googelt mal z. B. nach erweiterten Spenderkriterien für die NTX bzw. nach den sog. marginalen Spenderorganen (frühere Bezeichnung für die erweiterten Spenderkriterien).

Seit Ende der 90ger Jahre wird auch diese Problematk genauso in der entsprechenden Ärzteschaft diskutiert, wie auch die Frage wie man die Zahlen der Lebendspenden erhöhen kann.

Das ist alles nachzulesen in Dissertationen, Habilitationsscriften, Veröffentlicungen entsprechender Fachkongresse, auf den Internetseiten der DSO, der Bundesärztekammer etc.
Alles frei zugnglich, nur nicht immer auf eite 1 in Grossbuchstaben Nur etwas Zeit, Geduld und etwas Phantasie sind erforderlich. Aber eigentlich ist es total easy was zu finden wenn Ihr die Zauberwörter, siehe oben in , eingebt.


Viel Erfolg wünscht

Limo

Rio hatte doch dazu mal was hier reingestellt, ich hab damals auch mein Profil bei Eurotransplant geändert, nachdem man mir eine sehr alte Niere angeboten hat. Habe somit auch kranke und vorgeschädigte Organe für mich ausgeschlossen. Das kann man jederzeit.

Ich weiss nicht Limo, in den Richtlinien der Bundesärztekammer wird zwar von Hepatitis und malignen Tumoren in der Anamnese gesprochen aber von HIV finde ich da gar nichts. Und unter malignen Tumoren in der Anamnese verstehe ich überstandene Tumorerkrankungen und nicht bestehende. Hier ist der Text der Bundesrztekammer:
www.bundesaerztekammer.de/downloads/RiLi_AK.pdf
Und zuletzt muss der Arzt im Sinne des Empfängers entscheiden ob das Transplantat für diesen Empfänger von Vorteil ist.

Hallo Roland,

auch wenn es in den Richtlinien nicht ausdrücklich erwähnt ist, so werden trotzdem heutzutage alle Organe verwendet, bei denen die Ärzte glauben, es einigermaßen verantworten zu können - inkl. HIV.
Diese werden natürlich bevorzugt auch HIV Patienten transplantiert, aber auch bei anderen Patienten ist das denkbar zb. Patienten mit hoher Dringlichkeit.
Mittlerweile sind über die Hälfte aller transplantierten Organe Organe mit erweiterten Spenderkriterien - also in irgendeiner Form vorgeschädigt bzw. risikobehaftet.

Im übrigen:
Das unter diesen Umständen die Funktionsdauer lebend gespendeter Nieren besser ist versteht sich von selbst. Aber eben nicht, weil die Lebendspende so extrem gute Ergebnisse erziehlt, sondern weil die postmortale Spende so schlechte Ergebniss erzielt

LG Mario

Hallo RIO,

vermutlich ein Schusselfehler, aber so wie Du es geschrieben hast ist es falsch.

>>> Aber eben nicht, weil die Lebendspende so extrem gute Ergebnisse erziehlt, sondern weil die postmortale Spende so schlechte Ergebniss erzielt <<<

Vermutlich hast Du das Richtige gemeint. Denn die postmortale Organspende erzielt nicht generell schlechte Ergebnisse, sondern durch die Zunahme der Verwendung bereits vogeschädigter Organe werden natürlich die Gesammtzahlen in der Statistik runter gezogen. Würden die entsprechenden Statistiken anders gestaltet werden, würde auch deutlichr, wie die reale Situation ist.

Wenn die Anzahl der postmortal gespendeten Organe rückläufig ist und gleichzeitig die Anzahl bereits vorgeschädigter Organe zunimmt ist es vollkommen logisch das die schlechten Gesammtzahlen zunehmen. oder Das Gute wird weniger und gleichzeitig nimmt das Schlechte zu. Das Ergebnis: insgesammt wird es immer schlechter. Würde man beigehen und das Schlechte hier nicht mitrechnet bekommen wir ein anderes Ergebnis. Ganz logisch.

Aus diesen oder solchen Überlegungen mag jeder seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen.


Limo

Wenn ein HIV Infizierter transplantiert wird mit einem HIV infizierten Organ, dann kann ich das nachvollziehen, alles andere halte ich für unhaltbare Behauptungen. Aber ob ein HIV Infizierter zur Nierentransplantation zugelassen wird? Bei anderen Organen halte ich das für möglich, mir ist aber kein Fall bekannt.
Die Statistik wird aber auch dadurch runtergezogen, dass immer mehr Patienten im hohen alter mit vielen Nebenerkrankungen transplantiert werden, dass kann man gut oder schlecht finden. Ich würde mir nicht erlauben mir darüber ein Urteil zu bilden.

Mir ist zumindest ein Fall eines mit HIV transplantierten Patienten bekannt.

Zu den krebskranken Spendern schau mal hier: KLICK

Besonders dieser Satz sagt doch alles: Wir bieten alles an, weil auch alles akzeptiert wird.

Ich füge hinzu: Alles was irgendwie machbar ist wird auch gemacht!

LG MaRIO

Mario, was ist das für ein Fall? Geht es a um eine unbeabsichtigte HIV transplantation oder um einen bewussten Vorgang?
Ich finde es nicht richtig wenn hier behauptet wird, wenn man nicht aufpasst dann könnte man die Niere von einem HIV Patienten eingesetzt bekommen und das mit voller Absicht der transplantierenden Ärzten.
Es werden Fehler gemacht das ist klar also Tumore werden übersehen, man traut sich zu bei bestimmten Tumoren trotzdem zu transplantieren, das möchte ich nicht beurteilen, aber ich glaube hier handelt es sich um kann entscheidungen, die nicht bei Patienten getroffen werden, die in einem guten Allgemeinzustand sind sondern bei Patienten bei denen man zwischen zwei Übeln abwägen muss.
Ich bin nicht sehr erfreut über die Tendenz die sich hier bildet, die ständig die Transplantationsmedizin als raffgierige, unmoralische und gewissenlose Institution hinstellt. Das kann nicht richtig sein, zumal wir es ja auch anders kennen, wenn man die Threads liest in denen von gelungenen Transplantationen berichtet wird.
Kritik muss sein das ist klar, aber mit respekt und vor allem nicht mit halbwahrheiten, wie ich es hier immer öfters lese.

Die Frage ist ja auch, wurden die Patienten vorher richtig aufgeklärt?

..Ich bin nicht sehr erfreut über die Tendenz die sich hier bildet, die ständig die Transplantationsmedizin als raffgierige, unmoralische und gewissenlose Institution hinstellt. Das kann nicht richtig sein, zumal wir es ja auch anders kennen, wenn man die Threads liest in denen von gelungenen Transplantationen berichtet wird.

Kritik muss sein das ist klar, aber mit respekt und vor allem nicht mit halbwahrheiten, wie ich es hier immer öfters lese.

[size=large]Volle Zustimmung, Roland.[/size]

Grüße, Gerd
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In dem Fall hat ein HIV infizierter das Spenderorgan eines HIV infizierten erhalten.

Ich finde es nicht richtig wenn hier behauptet wird, wenn man nicht aufpasst dann könnte man die Niere von einem HIV Patienten eingesetzt bekommen und das mit voller Absicht der transplantierenden Ärzten.

Das hat niemand so behauptet.

Allerdings reden wir hier auch von den Extremen. Ständige Praxis ist zwar mittlerweile die Verwendung marginaler Organe, jedoch nicht in dieser extremen Form. Im internationalen Verglech schneidet Deutschland mittlerweile bei ALLEN Organen in der Funktionsdauer schlechter ab. Das liegt meiner Meinung nach an der Verwendung solcher Organe, denn auch in anderen Länder werden Ältere und Vorerkrankte transplantiert.

Ich bin nicht sehr erfreut über die Tendenz die sich hier bildet, die ständig die Transplantationsmedizin als raffgierige, unmoralische und gewissenlose Institution hinstellt.

In dieser Form hat das ebenfalls niemand behauptet.

Das aktuelle Image hat sich die Transplantatiosmedizin selbst auf Grund der Vorfälle in den letzten Jahren gegeben. Neues Vertrauen kann man eben nicht einfach per Rezept verordnen, sondern muss man sich verdienen.
Wenn ich das Geschehen momentan jedoch verfolge (Protokollbiopsien, marginale Organe, angeblich Richtinien falsch verstanden, Verharmlosung der Lebendspende, Nichtanerkenung von Nachwirkugen der Lebendspende, Aktzeptanz auch vorerkrankter Lebendspender - selbst mit Diabetes und Bluthochdruck, unter Druck setzen von Angehörigen zur Lebendspende, Forderung von Spende auch nach Herz- Kreislaufstillstand, öffentliche Verkündung zweifelhafter Statistiken) hat man zur Wiederherstellung des Vertrauens noch einen langen Weg vor ich.

LGMaRIO

Mario natürlich kann man sagen, dasss es so nicht behauptet wurde, aber wenn man Limos Beitrag liest und den so stehen gelassen hätte, dann kann schon der Eindruck entstehen dass in Deutschland das Verpflanzen von HIV infizierten Organen passiert, und Limo sich erfolgreich nur dadurch schützen konnte indem er solche Organe abgelehnt hat. Das finde ich gefährlich, sowas schnappt einer hier auf kopiert das in eine andere Diskussion im Internet und aus einem ungeschickt verfassten Text entsteht eine Wahrheit die gar keine ist.
Das halte ich für nicht gut.

Und der Beweis für eine beabsichtigte Transplantation eines Organs von einem HIV infizierten Patienten habe ich immer noch nicht.

Man darf ja nicht nur an Nierentransplantationen denken! Wenn es um Herz-, Lungen- oder Lebertransplantation geht, geht es um Leben oder Tod. Da kann ich mir vorstellen, dass ein Herz u.ä. trotz Hepatitis transplantiert wird und Leben rettet.
LG, Terry

Hallo Roland,

nachfolgend mein Beitrag, auf den Du Dich vermutlich beziehst:

[size=x-small]transplaniert werden nur Organe nach entsprechender Hirntotdiagnostik die bis zur Entnahme beatmet werden.

Krischan hat geschrieben:

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> Aber niemand würde die Organe eines Krebskranken oder Leukämie oder AIDS oder.. transplantieren.

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Das ist ein offensichtlich weit verbreiteter Irrtum. Es werden auch in Deutschland Organe von verstorbenen Krebspatienten, HIV-Patienten, Hepatitispatienten usw. zur Transplantation angeboten.

Ergo ist leider inzwischen auch der nachfolgende Satz nicht mehr zutreffend:
Tödlich Erkrankte werden als Organspender nicht genommen.

Unter anderem deshalb ist es so wichtig, das sich jeder der transplantiert werden möchte rechtzeitig vorher auch mit solchen Dingen beschäftigt.

Ich wurde nach 7 Jahren Wartezeit transplantiert. Ich kann nicht sagen ob es eventuell vorer ein Organangebot hätte geben können.
Beim Vorgespräch für die Aufnahme auf die Warteliste habe ich auch dieses Thema ausführlich mit dem zuständigen Oberarzt besprochen und habe ganz eindeutig festgelegt, dass ich solche Organe für mich ausschliesse und das man mir solche Organe gar nicht erst anbieten bräuchte. Ausserdem habe ich festgelegt, dass man mir nur solch ein Organ anbieten braucht, was er (der Oberarzt) sich selbst auch einsetzen lassen würde. Bei mir angekommen ist übrigen eine sog. Full-House-Niere. Ich hatte ein riesiges Glück, welches ich genauso jedem anderen wünsche.

Meine Festlegungen zum Spenderorgan wurden übrigens auch exakt ganz genauso in meine Unterlagen eingetragen.


Allen weiterin Alles Gute wünscht

Limo[/size]

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sorry, aber ich habe nicht behauptet, dass alle kranken Organe verpflanzt werden. Ich habe geschrieben, dass viel geschädigte Organe zur Verpflanzung angeboten werden.

Zwischen dem Anbieten zur - und dem Durchühren der NTX besteht ein riesiger Unterschied.

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Und ich habe auch mit keinem Wort behauptet, dass ich mich vor einem sog. marginalen Organ nur schützen konnte, weil ich sie vorher abgelehnt habe.
Richtig jedoch ist, dass ich bestimmt habe, dass man mir solche Organe nicht anbieten braucht.

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied.

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Zur Erklärung:

Angenommen der Charite wäre ein vorgeschädigtes Organ für mich angeboten worden und diese Absprache hätte es nicht gegeben, hätte es passieren können, dass man versucht mich zu erreichen, ich fahre hin zur Charite und erst dort kommt raus, dass dieses Organ vorgeschädigt ist. Ich habe keine Ahnung wieviel, aber es äre viel Zeit verschwendet worden für etwas was man vorher hat klären können und deshalb dieses Organ gleich jemand anderen anbieten können der es aus seiner Situation heraus annimmt. Diese Zeit die das alles braucht . . . . Diese kalte Ischämiezeit wirkt sich auch zusätzlich ungünstig auf dieses Organ aus. Und warum soll man dieses Risiko für jemand anderen eingehen, wenn man es vorher ausschliessen kann.
Na klar hätte ich mich vorher nicht damit beschääftigen brauchen. Aber 1. wäre ich dann vielleicht in so eine psychisch sehr unangenehme Situation gekommen (was ichnatürlich nicht möchte) 2. durch die unnötige Verlängerung dieser Ischämiezeit wäre das Organ zusätzlich geschädigt worden und das auch noch völlig unnötig.

Natürlich hätte e auch so kaum dazu kommen können, dass man mir solch ein Organ anbietet, (schliesslich ist jedes NTX Zentrum über den Gesundheitszustand seiner emeldeten Organe informiert (?)) aber wie wir ja auch alle wissen, passieren dort wo Menschen arbeiten auch Fehler.

Vieleicht hätte ich meine Erklärung an meinen 1. Beitrag ranhängen sollen. Jedenfalls habe ich jetzt hoffentlich alle restlichen Unklarheiten beseitigen können.

Alles Gute wünscht weiterhin

Limo

PS: Es gibt nicht nur die BÄK, es gibt nicht nur Leitlinien und überall agieren unterschiedliche Menschen und dazu noch das www . . . .

Limo, es gab keine Unklarheiten mehr,-)