THEMA:

Ich dachte immer, dass ich mittlerweile die meisten Absurditäten und Abgründe unseres Gesundheitssystems (und der Selbstverwaltung) kenne. Aber es geht immer noch absurder:

Video: KLICK

Der letzte Satz des Arztes hat mich am meisten erschüttert. Deshalb habe ich diesen Beitrag auch ins Ethikforum gestellt. :X

MaRIO

Der Fall geht schon seit Ende letzten Jahres durch die Presse. Man liest und hört sehr unterschiedliche Informationen. Es ist m.E. nicht möglich, sich ein wirkliches Bild zu machen.

Viele Grüße
MaWa

PS: Es wäre nett, wenn Du in Deinen Beiträgen das Thema benennen würdest. Dann müsste man nicht erst Deinen Link öffnen, um zu wissen, welche Thematik Du ansprichst.

Die Ware Mensch im Gesundheitssystem ..... wirklich unglaublich !!!
Dank an RIO für diesen informativen Videobeitrag.

Belleamie

Das vollkommen Normal. Daher Als Kunde ansehen und Ansprüche stellen, Bewertungen Abgeben. Gerne auch Negative.

Ich habs auch gesehen, wenn das alles so stimmt, dann frag ich mich wie die Paienten eigentlich veräppelt werden, wenn sie wegen Senkung der Behandlungspauschalen auf die Barrikaden gehen sollen.
Ein Dia Patient soll bei Praxisübernahme 30000Euro wert sein, da muss ja doch eine enorme Verdienstmöglichkeit dran hängen.
Natürlich werden bei Praxisübernahmen, auch Gelder für den Patientenstamm gezahlt, aber soviel?
Ich war wirklich sehr erstaunt.

Das erzählte mir die Krankenkasse vor 2 Jahren schon. Da waren es aber sogar bis zu 40.000Euro.
Es wird auch u.a. noch eingerechnet wie lange der noch Dialysiert....

Und das ganze bei JEDER Krankheit.

hallo Rio ! eigentlich müßte dich nach 25 jahren sowas nicht mehr erschüttern ....ohne frage ist das alles ziemlich derbe ---andererseits habe ich zu den zeiten als kein arzt mit mir geld verdinen konnte nur mit sehr viel glück überleben können und einen dialyseplatz bekommen von denen es viel zu wenig gab.......das paradies wirst du hier auf der erde nicht finden..... lg taffi

Der Fall hat einen noch längeren Vorlauf.... Ursprünglich war auch noch ein Ayurveda Hotel involviert und die Patienten bekamen Hotelessen serviert! Die Kooperation platzte dann und damit das Geschäftsmodell!

Seit einem Jahr läuft nun der aktuelle Fall und schlägt hohe Wellen in der Gegend.... unsere Dialyse hat schon einige Patienten davon aufgenommen. Nun müssen einige Patienten wer weiß wie weite Wege zur Dialyse zurücklegen - so sie überhaupt einen Platz bekommen!

Hi,
ich würde hier gerne nochmal auf mein Posting Allgemeine Diskussion -> Kostenstruktur hinweisen, wo ich dargelegt habe, dass ein Dialysepraxis-Teilhaber im Jahr durchschnittlich 290.000 Euro verdient.
Bei jedem Versuch diese Überalimentierung zu korrigieren werden wir Patienten in Geißelhaft genommen. Selbst Patientenvertreter, wie Peter Gilmer sehen sich dann dazu veranlasst die Pfründe der Nephrologen zu verteidigen. Trotzdem sinkt die Qualität der Dialyse zunehmend und auch beim Personal wird massiv gespart, denn wer schon zuviel verdient kann ja den Wanst nicht vollbekommen.
Meiner Meinung nach müssen wir Patienten auf eine kontinuierliche Verbesserung der Qualität bestehen. Die Einfhrung bisheriger Qualitätsstandards waren Mindeststandards (!) und haben insgesamt zu einer Annäherung an diese Mindeststandards geführt, also eine Verschlechterung! Ein gutes Beispiel sind diese ominösen 240 Minuten minimum Dialyedauer. Früher haben wir 5 oder 6 Stundendialysiert. Heute sagt der Dialysearzt: die Kassen verlangen nur 4 Stunden und lässt sein Personal in 12-Stunden.Schichten zwei Dialyseschichten abarbeiten!
Unsere Patientenvertreter müssen endlich die Augen aufmachen.

Hallo Grille,

was mir nicht ganz klar ist, mein Zentrum wird ja von der PHV betrieben, tatsächlich wurden zumindest in der Heimdialyse zwei Arzthelferinnen eingestellt (die aber ihre Arbeit wirklich super machen, sie dürfen halt nicht 100%ig alles machen), vermutlich weil kostengünstiger als Krankenschwestern. Aber dadurch spart doch eigentlich nur die PHV Geld und nicht die Ärzte, die das Zentrum betreuen und die angeschlossene Praxis betreiben......:S

VG
Sabine

Hallo grille,

das ist aber (zum Glück) eben nicht in allen Zentren so. In meinem gibt es Nachtdialyse (7h) aber auch schon bevor ich dahin gewechselt wurde, wurde meine Dialysezeit auf 5h erhöht, auch viele andere Patienten fuhren 5h. Jede PK hatte nur eine Schicht zu betreuen, lediglich in der Übergangsphase waren dann beide (die PKs von der Früh- und Nachmittagsschicht) aktiv, um alle Pats rechtzeitig Ab- und Anzuschnallen.

Nun gab es diese Senkung der Sachkosten (die haben mit der Arztbezahlung theoretisch nix zu tun: daraus werden z.B. die PKs bezahlt) und damit hatte mein Zentrum Probleme nicht in die roten Zahlen zu geraten. Es wurden einige PKs entlassen bzw. Verträge nicht verlängert. Jetzt hat jede 6 Patienten (vorher 5-6) und es gibt nur noch eine Nachtschicht (Mo-Mi-Fr) mit 3 PKs, statt vorher 2 Schichten.

Zentren die vorher schon gut gearbeitete haben und Wert auf gute Qualität bei den Sachkosten (inkl. Pflegekräfte)legten, sind schon ins Schleudern gekommen. Die die vorher schon zu Gunsten des eigenen Geldbeutels bei den Sachkosten gespart haben (und sich den Überschuss in die eigene Tasche gebunkert haben?), sind auch mit Schuld dran, dass auch gute Zentren über Abbau nachdenken müssen!
Bevor hier erzählt wird, Patienten ließen sich mißbrauchen von den Nephrologen, sollte man überlegen was man will. Qualität entsprechend der individuellen Bedürfnisse und ordentlich ausgebildetes Personal oder maximal 4, 15h Dialyse, 10 PKs pro Patient in 12-Stundenschichten fürs Personal, keine Nachtdialysen, schlechtes Material, kurz angelerntes Personal und dafür einen reichen Arzt?

Im übrigen haben im Betrag alle immer nur von den genannten Ablösesummen gehört, wobei ich natürlich auch nicht weiß, wie hoch diese sind.

Viele liebe Grüße
Hati

Hi,
sabine: Wer den KV-Sitz inne hat kannst Du im Zentrum erfragen, ist kein Geheimnis, da man ja auch die KV fragen kann. Dialysepraxen können inzwischen auch Firmen oder Gesellschaften betreiben, die Ärzte sind dannnur noch angestellt (selten) oder eben andere vertraglice Konstruktionen wie in dem Beipiel castrop-Rauxel.
Hati: Nun, bei den Dialysezeiten bin ich seit vielen Jahren mit 5,5 Stunden standhaft geblieben und musste aber in die DiDoSa-Schicht wechseln, eben weil hier keine Spätschicht mehr läuft. Wie ich sehe, sind in Deinem Zentrum die regulären Dialysen auch auf 5 h begrenzt. Und in meinen benachbarten Zentren wird tagsüber nur noch 4 h dialysiert. Wer mehr will muss in die Nachtschicht.
Aus den Wochenpauschalen finanziert sich doch die Dialysepraxis samt Personal und Sachkosten. Übrig bleibt der Ertrag, den sich die niedergelassenen Nephrologen teilen. Im Durchschnitt sind das 290.000 Euro für jeden.
Über was reden wir eigentlich: bei uns (knapp 120 Patienten in vier Schichten) arbeiten drei Ärzte. Zwei sind die niedergelassenen Praxisinhaber, einer ist angestellt. Der Angestellte verdient villeicht 60 bis 80.000 Eur. Egal, denn Personalkosen und sämtliche Sachkosten sind ja bei den 290.000 Eur für jeden der beiden anderen bereits vorweg abgezogn. Und wie arbeiten die Ärzte: ich kanns aufdröseln, aber es wird langweilig: kurz, jeder arbeitet etwas mehr als halbtags.
Natürlich, wenn die Wochenpauschale gesenkt werden soll drohen die Bundes-Nephrologen sofort mit Einsparungen bei Personal und Sachkosten. Du kennst vielleicht das Heftchen der Nierenptient, selbst dort war das nachzulesen. Deshalb spreche ich von Geißelhaft - das hat nun wirklich nix damit zu tun dass mich mein Arzt missbraucht. Wenn bei uns wenigstens auch nur eine Ärztin arbeiten würde, hätte ich auch nichts dagegen :? .
Die höhe der Ablöse wurde doch im Beitrag klar benannt: 30.000 Euro pro Patient x 100 Patienten sind Pi mal Daumen schlappe Drei Millionen, die jede Sparkasse gerne finanziert. Es sind ja auch ganz andere Kaliber in dem Haifischbecken unterwegs, Fresenius z.B., investierT sicher gerne ein Vielfaches um einen Fuß in den deutschen Dialysemarkt zu bekommen.
Deshalb sage ich: wir müssen um eine bessere Qualität kämpfen. Die Überschüsse sollen weder in die Taschen von Ärzten noch in die von Aktionären fliessen, sondern in neue Maschinen, gutes Personal, neue Filter, auch in gute Ärzten (aber am liebsten angestellt und ohne Interessenskonflikt), etc.

Wieso denkst Du, dass Fresenius keinen Fuss im deutschen Dialysemarkt hat?

Hallo grille,

wer es braucht, bekommt in meiner Dialyse auch in den normalen Schichten mehr als 5h.
Die Arzthonorare werden extra nach einem Katalog abgerechnet, wie dass bei allen niedergelassenen Ärzten ist. Sie sind nicht Bestandteil der Sachkosten.

Wenn aber in einer Praxis bei den Sachkosten gespart wird, z.B. durch billigeres Personal usw., dann ist da vielleicht was übrig. Wo bleibt das? Es gibt aber Dialysen (sowohl private als auch KfHs, PHVs usw.) die Nutzen die Sachkosten voll für das, für das sie gedacht wind. Und die müssen ihre Angebote einschränken, wenn man sich nicht wehrt gegen weitere Kürzungen der Sachkosten. Mitschuld sind da schon meines Erachtens so Zentren wo Zustände herrschen wie Du einige beschreibst.
Im übrigen wird dein Zentrum kaum motiviert sein (es ev. auch nicht können), neue Maschinen anzuschaffen, wenn weiterhin die Sachkosten gekürzt werden.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo grille,

1. Verallgemeinerungen sind immer falsch!!!


2. Ich kann mir leider vieles nicht mehr gut merken. Aber wenn ich es richtig im Gedächtnis habe, wurde in dem TV Beitrag nicht ausdrücklich bestätigt, dass der genannte Betrag der Richtige sei.


3. Im deutschen Gesundheitswesen gibt es nun einmal staatliche Arztpraxen und private Arztpraxen.
Für private Praxen wird selbstverständlich eine Ablösesumme z. B. bei einem Geschäftsübergang auf einen Nachfolger gezahlt. Schliesslich hat der verkaufende Arzt viel Zeit und Energie in den Aufbau seiner Praxis gesteckt. Und nur die Patientendatei ist wirklich werthaltig. Die reinen Einrichtung einer Praxis ist von den Kosten her bei den meisten Praxen im Vergleich wohl eher gering. Ausgenommen davon sind natürlich z. B. niedergelassene Radioloen.

Ich habe jahrelang in einer Agentur mitgearbeitet. Wenn der Inhaber hätte aufhören wollen, hätte er selbstverständlich nur seine Kundenkartei und Kontaktadressen etc. verkaufen können. Normale Bürotchnik und -möbel stellen so gesehen nur -geringfügige Wirtschaftsgüter- dar. Das wird meist neu angeschafft.

Warum sollte das im Gesundheitswesen anders gehandhabt werden? Mir fällt dafür kein Grund ein.


4. Bedeutet Dein letzter Satz im Gegenzug, dass a) alle niedergelassen Ärzte immer in einem Interessenkoflikt stehen. Und b) alle angestellten Ärzte eben ohne Interessenkonflikte arbeiten?
Wenn ja, bin ich gespannt auf Deine kurze Erläuterung zur Begründung.


Alles Gute wünscht

Limo

Hi,
zu Sabine: ich dachte an ambulante Dialysebetreiber. Meines wissens hat Fresenius versucht an KV-Zulassungen zu kommen um eigene Dialysezentren zu betreiben. ob dies irgendwo gelugen ist klann ich nicht sagen. In Schwetzingen hat Fresenius jedenfalls die Verwaltung (nicht-ärztlich) übernommen. Ich kann nur sagen, diese Dialysepraxis war super und technisch top. Jetzt hier sagt man, die hätten ihre Seele verauft !?
zu Hati: 1) Ich kann auch 5 1/2 - Stunden machen, musste aber in die DiDo Sa-Schicht. 2) Amublante Dialysen können sowohl Praxen (sog. private) als auch Zentren (KfH, PhV, etc.) sein. Alle rechnen über die Wochenpauschale ab, um deren angedrohte Absenkung es in jüngster Zeit ja ging (ausser Privatpatienten). Mit der Wochenpauschale muss alles bezahlt werden, Personalkosten (einschl. angest. Ärzte), Sachkosten usw. Was übrig bleibt ist der Ertrag (entspricht dem Bruttoeinkommen des/der Praxisinhaber) oder auch Gewinn bei den Zentren, wievl das im Durhschnitt ist, habe ich bereits gesagt. Wer also an den Sachkosten spart, erhöht den Gewinn. Wer an den Personalkosten spart erhöht den Gewinn. So einfach ist das. Natürlich im Durchschnitt und total verallgemeinert.
zu Limo: 1) Leider kommen nur Durschnittszahlen an die Öffentlichkeit. Mich würde schon konkret interessieren wieviel die zwei Ärzte aus unserer Dialyse ziehen. Aber ich habe auch so Anhaltspunkte ...
2) Tatsächlich hat im Beitrag einer der Ärzte den Betrag als üblich bestätigt, keine Angaben zu konkreten Angeboten gemacht. - Aber mal ehrlich, wieviel offener kann man schon über die finanziellen Möglichkeiten eines Übernahmeangebots im TV sprechen?
3) Kann man das richtig finden? Ja man kann alles richtig finden und dagegen gibts dann auch keine Argumente mehr.
4) Selbstverständlich. Heute setzt jeder den wirtschaftlichen Erfolg seiner Praxis an erster Stelle, ausser ein paar Idealisten die dann im TV auftreten, sie könnten ihre Praxis nicht mehr halten. Dafür gibts auch Berater die sagen, welche Untersuchungen, Operationen etc. sich besonders lohnen. Allerdings ist die Situation dort anders, die stehen in einem gewissen Wettbewerb, den es bei den Dialysen so nicht gibt. Wenn ich als Dialysepatient wegen einer Kleinigkeit zum Chirurgen gehe kann ich einen auswählen. Für den Erwählten lohnt es sich dann allerdings nicht so richtig, weil er möglcherweise nicht alles erstattet bekommt, was ich als Problempatient koste. Er behandelt mich trotzdem, weil er ein gutes Herz hat, weil die Unkosten die ich verursache im Mittel der Patienten aufgefangen werden und weil er muß. Wenn aber in einer Woche zehn Dialysepatienten kommen wird er sich fragen was er falsch macht. Ist er vielleicht zu gut?

Hallo, Grille,
woher hast Du die Info, dass die Dialysepraxis in Schwetzingen (ich nehme an, du meinst ze:ro), von Fresenius verwaltet wird?

LG Antonio

Hi Antonio,
die Info habe ich von einem Pfleger bekommen. Da lief immer ein Typ rum und man sagte mir der Herr sei von Fresenius und der sei sowas wie ein Verwaltungschef, zuständig für die ganzen Beschaffungen. Dieser hätte auch immer darauf gedrängt die neuen Fresenius-Maschinen anzuschaffen, aber Prof. Rohmeiss habe sich nicht auf dieses Kasetten-System einlassen wollen. Stand 2008, ich bin dann fortgezogen.

Hallo Grille,

hört sich für mich nach einem Vertreter an.
Du hast doch jetzt in allen Threads alles haarklein aufgedröselt und belegt und jetzt glaubst Du einfach, was Dir irgendjemand erzählt? Auf der Homepage von dieser Praxis taucht der Name Fresenius nichtmal auf oder ist das alles geheim B)- ?

VG
Sabine

Hallo grille,

ärztliche Leistungen werden auch an der Dialyse extra nach Punktesystem vergütet und die Arztvergütungen sind so kein Bestandteil der Sachkosten.

Viele liebe Grüße
Hati