THEMA:

War jetzt im Krankenhaus, bin dort 2 mal vergeblich operiert worden. Soll jetzt am MO zum 3 Mal unters Messer.
Hier nun meine Frage. Habe ich es hier mit Unfähigkeit oder mit einem schlechten Arm zu tun. Die Arzte habe bei den Voruntersuchungen keine Probleme gesehen.
Kann man die Shuntfunktion nicht schon im OP auf Erfolg testen?
Was soll ich tun?

Hallo sonnenregen,

ich kann Dir versichern, dass es schon bei vielen passiert ist. Der Shunt wird zwar im OP angelegt und die Docs sehen natürlich zu, dass er gut funktionieren wird, Aber eine Garantie gibt es nun mal leider nicht und die Gefässe sind nun mal verschieden und die Neigung zu Trombosen auch und und und...........

Lass den Kopf nicht hängen.

Limo

In welcher Klinik bist Du? Ich war in Offenburg bei Dr. Mündlein. Obwohl ich extrem miese Gefäße habe hat es mit einem Goretexloop auf Anhieb geklappt. Viel Erfolg wünscht Dir Silvia

Hallo sonnenregen,

ich finde Du hast mit Deiner Überlegung Recht. Kann man die Shuntfunktion nicht schon im OP auf Erfolg testen?

Da gibt es die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Gefäßchirurgie darin wird beschrieben:Eine Magnetresonanz-Angiographie in time-of-flight-Technik ermöglicht zumindest die Visualisierung (ausgeprägter) zentraler arterieller und venöser Pathologien ohne Kontrastmittelapplikation. mehr HIER und natürlich kann sofort nach der Op der Shuntfluß gemessen und nachoperiert werden.

VG peter

wo wohnst Du? Iin Wiesbaden bei Dr. Krönung in der Deutschen Klinik für Diagnostik bist Du bestens aufgehoben, auch bei Dr. Mündlein wie oben beschrieben, nach Wiesbaden sind schon Leute aus Kiel und aus Bayern hingefahren, wo andere es nicht hinekommen haben , er hat es.
Liebe Grüsse
Elvi

hallo sonnenregen !so aufwendig wie das im moment für dich ist :ich würde in dieser klinik nicht einen dritten versuch an mir schnippeln lassen !!!!du hast nur eine begrenzte anzahl von gefäßen und mit jedem mißerfolg ist ein stück unwiederbringlich verloren:-(--keiner weiß wie lange du auf die dialyse angewiesen bist ,also einen funktionierenden shunt unbedingt brauchst .gerade wo es dir jetzt nicht so gut geht ,nimm all deine kraft zusammen,geh mal auf die seite von Tommy dort findest du shuntzentren mit viel erfahrung und wende dich dort hin,auch wenn der weg weit ist!!!! lg taffi

Hallo Sonnenregen, ich kann Taffi nur zustimmen. Ich hatte letztes Jahr unheimliche Schwierigkeiten , bin 8x am gleichen Shunt in München (man sollte nicht glauben, dass in München gute Shuntchirurgen gibt, zwischen Gefäßchirurgen und Shuntchirurgen ist ein großer Unterschied). Der Shunt ist Deine Lebensader. Ich bin dann zu Prof. Kroenung, zuerst in das Saarland gefahren, er hat den vermurksten Shunt nochmal hinbekommen, aber auch gleich die Virvbereitung für eine Neuanlage am Oberarm getroffen (ausführlicher Bericht unter meiner Homepage). Ich kann Dir nur raten, gehe zu einem Spezialisten, auch Müdtlein ist gut, aber ich würde es nicht noch einmal bei Deinen bisherigen Docs versuchen lassen. Liebe Grüße Albertine

Danke an Alle für die Tipps und Ratschläge. Ich werde mich noch einmal dort unters Messer legen, die müssen ja auch Erfahrung sammeln. Eines habe ich gelernt. Traue keinem, wirklich keinem Arzt. Die haben alle nur ihr Bestes im Kopf. Wer bezahlt eigentlich die Mängelbeseitigung, oder bin ich so etwas wie eine Geldquelle für das Gesundheitswesen?

schade .......gerade neulinge vertrauen ihren ärzten bedingungslos und werden überhaupt nicht aufgeklärt,was für sie persöhnlich ganz wichtig ist----wenn du deine gefäße hergeben willst um weiterhin dilletanten erfahrungen sammeln zu lassen --ok -deine entscheidung !!---falls mal keine transplantation glücken sollte könnte das für dich bedeuten im schlechtesten fall über 20 oder 30 jahre mit einem katheter am hals der bis ans herz reicht und eine ständige infektionsquelle ist ,herumzulaufen :-(

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das alles wünsche ich dir natürlich NICHT !!! wollte es aber nochmal so deutlich geschrieben haben ...lg taffi

ja genau, ich würde mich auch nicht als Versuchskaninchen unters Messer legen.
Gruss Elvi

Stimme meinen Vorgängerinnen vorbehaltlos zu. Schade, dass man sich wieder diesen anvertraut, die es schon 2x vermasselt haben. Die Gefäße sind so wichtig, dass jeder Shunt der nicht läuftdie Lebenserwartung der Gefäße deutlich reduziert und dann mit einem Demerskatheder evtl. rumlaufen mus, der alles andere als vorteilhaft ist. Überlege es Dir nochmals gründlich und lese nochmals auf der Homepage bei Tommy die Shuntreportagen bei Könnern durch, Bin auch mit einem Sheldon zu Prof Kroenung gefahten, notfall mäßig bekommt man auch beinen sofortigen Termin. Viel Glück und Nachdenken, Albertine

Dann kläre mich doch bitte auf was denn so wichtig ist für mich als Anfänger.
Woher nimmst Du den Sachverstand die behandelten Ärzte als Dilletanten zu bezeichnen? Ich habe die Fachkompetenz nicht mir dieses Urteil zu erlauben.

entschuldige das ich vorweg greife
Albertine ist eon alter Hase was Dialyse und Shunt betrifft, lese ihre Hompage und die von Tommy
Es gibt Shuntchirurgen und Schandchirurgen
wäre denn auch alternativ Bauchdialyse möglich? CAPD hat man Dir es angeboten?
Liebe Grüsse
Elvi

Hallo, Sonnenregen,
es geht nicht darum, Deine Ärzte, die ja hier nicht bekannt sind, schlecht zu machen. Du hast eben auf deine Frage Antworten von denen bekommen, die schon viel Erfahrung hinter sich haben und daher vor bestimmten Problemen warnen möchten.
Zunächst einmal ist es für einen Gefäßchirurgen einfach, eine Arterie an eine Vene dranzunähen. Deshalb gibt es viele Chirurgen, die das so nebenbei auch mitmachen.
Das kann ausreichen, muß es aber nicht. Daher kommen dann eben manchmal Anfragen wie Deine.
Es gibt aber auch einige Chirurgen in Deutschland, die sich spezialisiert haben auf Shunts. Die berücksichtigen die gesamte Gefäßsituation an Armen und Beinen, achten darauf, dass man auch später noch Lösungen hat, wenn der erste Shunt kaputt gehen sollte, und können gut einschätzen, wie die Leistungsfähigkeit eines Shunts ist.
Bei problematischen Gefäßen ist das eben ratsam. Man kann eben nicht beliebig viel an Shunts operieren.
(Wenn ich bedenke, wie blauäugig ich damals war - ein Nephrologe schaute sich mal kurz die Durchblutung der Hand an, dann ab zur Chirurgin, die ich nicht kannte - zum Glück hat sie sich Mühe gegeben und 2 Stunden dran gearbeitet; aber wenn es Probleme geben sollte,würd ich auch nach Wiesbaden fahren).
Nebenbei:
Sind bei Dir Gerinnungsstörungen wie Faktor V Mangel etc. ausgeschlossen worden? Spätestens nach der zweiten OP würd ich drauf bestehen, dass da ausführlich geschaut wird. Wird oft vergessen.

LG Antonio

Liebe Sonnenregen, ich bin nun 22 Jahre ununterbriochen an der Dia, es wurden 4 Goretex Shunts im li Arm implantiert , viele Diletationen und Angios hinter mir, ca. 25 ShuntOps überstanden, ich glaube schon Fachkompetenz zu haben. Früher waren an meinem KH noch Gefäßchir. die sich mehr mit Neuanlagen und evtl. Probs befasst haben, (wobei wie schon erwähnt ein Gefäßchirurg andere Gebiete operiert und nicht unbedingt Shunts), jedoch heute werden Neuanlagen von Gefäßchir. oder normalen Chir. angelegt sowie operiert, die von der Notwendigkeit eines guten Shunts für eine längere Zeit nicht das Wissen sowie das Interesse dazu haben. Ein Shunt, auch der erste , muß so geplant sein (wie Antonio sehr gut ausgeführt hat), dass man auch spätere Korrekturen oder andere Möglichkeiten hat, eine optimale Dialyse durcführen zu können. Der Shunt ist DEINE LEBENSADER. Und nach meinen Erfahrungen gehe ich nur mehr zu einem Chirurgen, der sich auf Shunts mit sämtlichen Komplikationen vertraut gemacht hat. Auf meine Frage an Prof. Kroenung, warum sich so wenige mit Shunts befassen, gab er die Auskunft, dass durch die Pauschalierung von den KK Shuntoperationén sehr mäßig bezahlt werden. Prof. Kroenung hat sich auf Shunts spezialisiert, mir von den anderen als aussichtsloses Unterfangen angesehen , einen Oberarm-Naturshunt angelegt, der bisher ohne Probleme sehr gut läuft. Wie auch Antonio schon schrieb, ist ein gut funktionierender Shunt mit am Wichtigsten bei einer Dialyse. Ein Sheldon Katheder , der in die Halsvene eingeführt wird ist nur eine vorübergehende Notlösung, der genauso wie ein Demerskatheder, der oberhalb der Brust in die Vene zum Herzen eingeführt wird, weitgreifende Infektionsgefahren beinhalten. Der Demerskatheder kann über einen längeren Zeitraum gelegt werden, eine gute Dialyse kann aber selten damit durchgeführt werden (hatte beides auch schon hinter mir). Vielleicht ist Dir nun klar geworden, warum man einen Spezialisten aufsuchen soll, vor allem, wo ein 2maliger Anlagenversuch bereits gescheitert ist. Wie schon gesagt, schau auf die Homepage von Tommy, der eine spezielle Suntseite erstellt hat und ebenso kompitent ist, sich ein Urteil zu erlauben. Ich hoffe, meine Ausführungen haben Dir nun geholfen, einen schönen Tag Albertine

Hallo Sonnenregen, will das nochmals bestärkrn dass was Antonio und albertine schon alles ausführlich hier erklärt haben. Man ist zwangsläufig nicht unbedingt einem unerfahrenen Gefäßchrurgen ausgeliefert. Man hat heutzutage die Möglichkeiten andere kompetente Ärzte aufzusuchen. Man muss nur den Mut haben und den ersten Schritt tun. Gerade die Lebensader ist für eine vernünftige Dialyse und vielleicht lebenslang notwendig. Die Erfahrung eines Shuntchirurgen macht sich bei einer Shunt Operation bezahlbar. Egal welchen Zustand er vorfindet, er wird eine Lösung finden, und darauf achten, dass sie auch patientenverträglich ist. Ich war in der Anfangszeit genug Versuchskanninchen und weiß was das bedeutet. Also nur ein Tip: Sprich mit Deinem Nephrologen und lass Dich zum Spezialiten überweisen.
LG Tommy
www.dialyseshunt.com

hallo sonnenregen !!deine ärzte haben 2 fehlversuche hingelegt ---anstatt dich nun in erfahrene hände weiterzuüberweisen starten sie den dritten versuch !!!!das ist verantwortungslos dir gegenüber (nebenbei :sie bekommen ihr geld,egal ob dein shunt läuft oder nicht )da kann man sie noch viel mehr nennen als dilletanten .....taffi

Hallo Sonnenregen, was macht Dein neuer Shunt?

Nichts. 3 Versuch gescheitert.

Ich hoffe, DU NIMMST DIR JETZT DIE VIELEN AUFRUFE ZU PROF: KROENUNG NACH WIESBADEN; DKD KH ZU FAHREN ODER ZU DR: MÜNDTLEIN: ODER WILLST DU WEITER VERSUCHSKANINCHEN SPIELEN? ICH HOFFE; DU ERKENNST NUN DEN ERNST DER SIUATION: GRUß ALBERTINE (ICH MEINE ES NUR ZU DEINENM BESTEN)

ich schließe mich albertine
hier die Adresse
www.dkd-wiesbaden.de
Sekreteriat von Dr. Krönung
Frau Bess 0611/577-708
die Nr. von Dr. Mündlein habe ich leider nicht
Liebe Grüße Elvi

schade, dass Du die Empfehlungen nicht ernst genug genommen hast, mit jedem Versuch wird es doch noch schwieriger einen guten Shunt zu bauen. In so oft voroperierten Gebieten ist es auch für einen richtig guten Shuntchirurgen schwer brauchbare Gefäße zu finden. Viel Erfolg für den 4. und hoffentlich letzten Versuch (aber bitte bei einem Fachmann und nicht bei einem Anfänger). Gruß Silvia

Was nützt der beste Shuntchirurg wenn man eine Gerinnungsstörung hat. Ich hatte auch erst nach der 4. OP einen funktionierenden Shunt. Da bekam ich eine Goretexprothese und Falithrom (Marcumar). Und auch das ist keine Garantie. Innerhalb von zwei Jahren hatte ich weitere fünf Shuntverschlüsse. Nun habe ich zur PD gewechselt und mir geht es sehr gut damit.
Liebe Grüße Silke

Hallo Sonnenregen,

na klar gibt es niemals im Leben für irgend etwas eine absolute Garantie. Ich habe irgendwann aufgehört die Shuntvrschlüsse zu zählen. Ein Telefonat nach solch einer OP mit der Operateurin hat mir die Augen geöffnet. Ich hatte sie gefragt ob sie Shuntchirurgin sei. Ihre Antwort war sinngemäß: Nein ich bin in der Weiterbildung zur Gefäßchirugin. Solche Operationen wie bei ihnen macht derjenige der Dienst hat. Eine Spezialisierung zum Shuntchirurgen ist da nicht gewollt.
Eine weitere Shunt OP lehnte ich sofort ab bekam einen Demers Katheter und lag 1 Woche später beim Prof. Krönung auf dem Tisch.
Durch die ganzen vorherigen Op war inzwischen mein ganzer Unterarm versaut. Jetzt ist der Shunt an der Innenseite des Oberarms. Nicht die günstigste Stelle, aber er funktioniert. Den anderen Arm brauche ich bestimmt später einmal und da sind die Geäße schlechter.

ALSO. AUF GEHTS ZUM SPEZIALISTEN.

Limo

Hi Sonnenregen

Ich hab ziemlich schlechte Gefäße von Haus aus (20 Jahre lang regelmässiges Blutabnehmen...).
Ich bin letzten Oktober gleich zu Prof. Krönung nach Wiesbaden gefahren für die erste Shuntanlage. Er hat zwar nur eine einzige Stelle gefunden, wo ein Shunt möglich ist (Voruntersuchung), dafür funktioniert dieser aber richtig schön bis jetzt

Trau dich und ruf bei seiner Sekretärin an. Auch deine Ärzte vor Ort sollten nichts dagegen haben, wenn du zu eine Spezialisten fährst.

Liebe Grüße, Elena.

Wie Du vielleicht weißt habe ich gut 4 Jahre PD gemacht. Leider war diese Therapieform bei mir ausgereizt und mir ging es zunehmend schlechter. Ich würde auch jederzeit die PD der HD vorziehen,wenn ich noch mal mit Dialyse beginnen würde. Aber ich glaube nicht, dass das das Thema war für Sonnenregen. Von Gerinnungsstörungen hat er auch nichts geschrieben (oder ich habe es übersehen).
Ich denke er hat genügend Tips bekommen von Betroffenen, die schon mehr als ausreichnend Erfahrung mit ShuntOPs in ihrer Dialyselaufbahn gesammelt haben. Was er daraus macht ist jetzt seine Sache, zwingen kann man sowieso niemanden.
Liebe Grüße Silvia

Das mit der Gerinnungsstörung sollte nur ein Hinweis auf eine mögliche Ursache für den nichtfunktionierenden Shunt sein. Bei mir hat man auch erst nach der dritten gescheiterten OP mich darauf untersucht und was gefunden.
Gruß Silke

bei einem erfahrenen shuntchirurgen gehören mit sicherheit untersuchungen der gerinnung zum programm vor der op ,so wie noch ganz viele andere sachen !! lg taffi

Kann ich nur bei Prof. Kroenungs OPs bestätigen, wurde jedes Mal die Gerinnung, Quick, usw. geprüft sowie MRSA! Gruß Albertine

Hallo Sonnenregen!!

Wenn die Ärzte in dieser Dia Seelenruhig zusehen wie eine OP nach der anderen scheitert,würde ich überlegen das Dia-Zentrum zu wechseln.Das klingt alles nicht vertrauen erwckend.Der Chirurg soll mann ruhig noch ein wenig im Schlachthof üben.

VG DK

bei uns werden zum beispiel ältere leute gar nicht erst zu spezialisten geschickt,um eine shuntanlage zu probieren ---sie haben dann lebenslang ihre katheter ,es gibt keine probleme beim punktieren und es muß ja auch nicht abgedrückt werden .......nur weil der messermann um die ecke gesagt hat es geht bei ihnen nicht !!!macht mich stinksauer so eine gleichgültigkeit!!!aber ich werde bei nächster gelegenheit meiner zimmerkameradin doch mal den tipp geben,daß es so für sich nicht unbedingt bleiben muß.lg taffi