THEMA:

ihr lieben,

meine mutter (73) befindet sich seit drei jahren im prädialysestadium. ihr gfr lag glücklicherwiese bislang um die 20-23. durch ernährung und mediamentenreduktion waren wir sehr froh, sie wenigstens im stadion 4 der niereninsuffizienz zu halten.

leider hat sie seit 5 monaten ein ulcus im bein, der schlecht auf behandlung anschlägt. es sollten nun die unterschenkel angeschaut werden, um die innere verstopfung abzuschätzen.

er war klar, dass ct, mrt etc. als untersuchungsmethoden durch die kontrastmittelgabe ausgeschlossen werden konnten. ich dachte nun, sie bekommt einen bestimmten ultraschall (FKDS) und man schaut weiter, wie es ums bein bestellt ist. heute hatte sie einen termin beim gefäßchirurgen, der wegen der langen diagnosenliste (diabetes mit allen folgeschäden etc.) kein risio eingehen wollte und sie direkt auf station bestellt für nächste woche.

meine große sorge ist nun das weitere verfahren der ärzte. die untersuchung ist ja nicht das problem, aber die weitere therapie. ist das bein zu sehr verstopft, ist eine angiographie anzusetzen und hier ist kontrastmittelgabe nötig. von außen sieht das bein durchblutet aus, man fühlt auch puls, leichte wärme. es könnte äußerlich also schlimmer sein mit dem bein.

aber mir scheint, es wird nächste woche um die frage niere oder bein gehen und ich hätte die therapie bei bedarf noch aufgeschoben, um die niere zu schonen. entschuldigt den langen text, denn eigentlich geht es um die konkreten fragen:


? habt ihr wissen/ erfahrungen um das thema kontrastmittelgabe bei noch nicht dialysepflichten patienten ?


? welche kontrastmittel sind nierenschonender, gibt es die überhaupt wirklich oder sind das versuchsspielchen ?

? die kontrastmittelgabe ist doch so gefährlich für eine kranke niere, dass man den eingriff eher hinausschieben sollte, sofern möglich, als es einfach durchzuziehen ?

ich habe große angst, dass die gefäßchirurgen den teil des körpers, den sie behandeln im zentrum sehen, aber letztenendes müssen wir mit der dialyse vllt. wenige zeit später klarkommen und bislang hat die niere zumindest stabil schlecht gearbeitet.


wäre dankbar über jeglich hinweise zu dem thema.

Hallo anneke!
Bei mir steht eine Angiografie im Gehirn an. Ich dialysiere bereits (Bauchfell).
Auch meine Sorge ist und war, dass meine Restausscheidung durch die Gabe des Kontrastmittels vermindert bzw. verloren gehen könnte...
Mir wurde aber nun erklärt, dass der Verlust der Restausscheidung bislang nur bei Patienten mit Niereneinschränkung UND Diabetes beobachtet wurde.

Auch vor meiner Dialysepflicht wurden bei mir diverse Untersuchungen mit Kontrastmittel gemacht (Bestimmung der Nierenfunkion, Schilddrüsenfunktion, Beinvene etc.) - inwieweit dadurch die Nierenfunktion tatsächlich gemindert wurde, kann ich nicht sagen. Jedenfalls waren die Untersuchungen weit vor meiner Dialysepflicht und die Werte haben sich nach diesen Untersuchungen nicht im zeitlichen Zusammenhang verschlechtert.

Hallo mogline und anneke!

dass der Verlust der Restausscheidung bislang nur bei Patienten mit Niereneinschränkung UND Diabetes beobachtet wurde.

Das glaube ich nicht.

Der Nephrologe und der Diagnostiker, der ein Kontrastmittel einsetzen möchte, sollten sicher sehr genau abwägen, welches Mittel sie wählen, um die lädierten Nieren zu schonen. Auch über Acetylcystein sollte man sich unterhalten statt pauschal zu verharmlosen.

Es gibt allerhand Handlungsempfehlungen dazu - Suchwort Kontrastmittel-induzierte Nephropathie. Man muß dabei auch nach dem Einsatzgebiet differenzieren.

Hier ein Beispiel aus der Kardiologie: Prophylaxe der Kontrastmittel-induzierten Nephropathie

Freundliche Grüße,
fabienne

Hallo anneke,

schau mal hier bei DO im Newsticker nach: Da ist ein Link (21.12.2010) zu diesem Thema.
Rote Hand Brief aus dem deutschen Ärzteblatt zu gadoliniumhaltigen Kontrastmitteln. Da sind genaue Richtlinien für die einzelnen Stadien der Niereninsuffizienz angegeben.
Ich bin selber Stadium 4 und hatte vor einiger Zeit mal eine Schilddrüsenszintigrafie. Da wurde mir gesagt, diese Untersuchung (mit radioktivem Marker) sei nicht problematisch. Und so war es dann auch. Das war aber kein Gadolinium.
Ich wünsche Deiner Mutter noch eine lange Zeit ohne Dialyse.
LG nephroline

Hallo,
ich habe einen Krea von 4,8, bin zum Glück noch nicht dialysepflichtig und musste vor 4 Wochen eine Herzkatheter-Durchführung zwecks PNTX-Listung machen lassen.
Natürlich hatte ich große Angst, dass nach diesem Eingriff meine Niere nicht mehr arbeitet und ich evtl. danach an die Dialyse muss.
Dies war aber Gott sei Dank nicht der Fall.
Mein Kardiologe verabreichte mir nur 12 ml von dem guten Kontrastmittel das nicht so nierenschädlich ist und ich trank einen Tag vor dem Eingriff, am Tag des Eingriffs und am Tag nach dem Eingriff ca. 4 Liter Wasser und bekam intravenös ein Liter Kochsalzlösung verabreicht an den drei Tagen.

Viel Glück für deine Mutter!

LG
Merlina

vielen dank für eure bisherigen beiträge.

bisher hab ich allerdings in erfahrung gebracht, dass eine angiographie der gefäße im unterschenkel mit jodhaltigem kontrastmittel durchgeführt wird.

und jodhaltiges KM gehört doch zu den schlechten oder?

manchmal steht auch geschrieben, dass eine angiographie bei niereninsuffizienz regelrecht kontraindiziert ist, also auszuschließen.

manche von euch schreiben, dass die kontrastmittelgabe zu wenig problemen geführt hat. kann man eine wirkung auf die nierenleistung denn nur kurzfristig sehen, also direkt nach dem eingriff?

ich hatte mich das so vorgestellt, dass es auch ein paar monate später schlechter werden kann, nur dass man dann nicht mehr sagen kann, dass es der eingriff war. und eigentlich hat er doch den ausschlaggebenden einfluss gegeben.

ich möchte nur gut vorbereitet sein, wenn ich die woche zu meiner mutter fahre, damit ich besser mit den ärzten reden kann und bei bedarf auch nicht alles mitmache ...

ich habe bezüglich der mir bevorstehenden hirnangiographie heute auch nochmal meine nephrologin befragt. sie erklärte mir ebenfalls, dass es bei der angio ein jodhaltiges km benutzt wird und eine verschlechterung der nierenfunktion nicht auszuschließen sei!

So, ich bin nun nach der Angiografie wieder zu Hause. Wirklich neue Erkenntnisse habe ich dadurch (noch) nicht erhalten - ein ausführlicher/s Brief/Gespräch steht noch aus, weil der Doc heute keine Zeit hatte....

Für die, dies interessiert und noch keine Erfahrung haben:
Mir wurde der Kopf fixiert (Angio der Hirngefäße). Die rechte Leistengegend wurde lokal betäubt. Das war ziemlich pieksig, aber auszuhalten. Kurz danach wurde der Katheter eingeführt. Ich habe nur son Knirschen in der Leiste gespürt. Nicht unbedingt schmerzhaft, aber trotzdem irgendwie eklig unangenehm.
Vom Hochschieben des Katheters hab ich nichts gemerkt. Irgendwann meinte der Doc, er wäre nun in Höhe des Arms....
Während die Aufnahmen gemacht wurden, wurde das KM eingespritzt. Das gab scharfe Blitze vor den Augen und ein Wärmegefühl (fast schon angenehm) im Kopf und hinterm Auge. Anfangs war mir ein wenig schwindelig. Ich wurde auf alles vorbereitet - der Doc war super!!!

Als Prophylaxe habe ich 2 l Kochsalzlösung als Infusion erhalten. Gleich nach der Angio habe ich viel Wasser getrunken. Ich kann immer noch pinkeln - und zwar reichlich!!!! Hoffentlich bleibt das so! Aber ich gehe davon mal aus, nun müsste das KM ja auch überwiegend draußen sein. Achso, und nen schnellen Beutelwechsel hab ich gemacht. Mit vollem Bauch aufn Tisch, nach der Angio Wechsel und ne knappe Stunde danach nochn Wechsel...

Scheint nierentechnisch alles gut gegangen zu sein!!!

;-)
Du Tapfere!
Alles Gute für dich weiterhin!!!!
Ergebnisse, mit denen du gut leben kannst...
Grüße aus dem sonnig, warmen Westfalen :-)
J.

:-) Hihi, lieben Dank!!!!

Hallo Barbara,

wann ist OP-Termin, bekommst Du wohl erst nach Arztbrief?

Limo

Genau, erstmal warte ich die Empfehlung ab....
Um ehrlich zu sein, bin ich mir nicht sicher, ob ich die Aneurysmen wirklich behandeln lassen soll....
Ich habe keine Vorstellung davon, wie groß das Risiko einer Ruption ist und auch dazu konnten die Docs noch nicht so viel sagen... Die halten sich da immer sehr bedeckt - was ich auch etwas verstehen kann....

Ich glaube nicht, dass sich die Dinger erst in den letzten 3 Jahren entwickelt haben. Ich gehe davon aus, dass ich von Hause aus eine Gefäßwand-Schwäche habe (Krampfadern/familiär erblich bedingt) und die Aneurysmen schon etwas länger vorhanden sind. Desweiteren hatte ich als Kind extrem hohen Blutdruck....

Der BD ist seit gut 20 Jahren regelrecht/niedrig.... Aaaaaber.... ich bin Motorrad gefahren, und zwar im Gelände mit Buckelpiste etc. Ich bin oft gefallen, auch auf den Kopf... Ich ärgere mich oftmals bis zur Weißglut und habe mich in der Vergangenheit auch oft so angestrengt, dass ich nen hochroten Kopf hatte.... Und es ist bei all diesen Dingen nie zu einer Ruption gekommen.... Wie hoch ist also nun tatsächlich die Gefahr, dass plötzlich so ganz ohne Ursache eine Ruption passiert????? In der Literatur heißt es wohl, dass Zystennierenpatienten eher von Aneurysmen und auch Ruptionen betroffen sind als gesunde Menschen. Ich vermute, auch diese Aussage hängt wieder mit einem in den meisten Fällen zu hohen Blutdruck zusammen... Aber das trifft ja nicht auf mich zu.

Du siehst, ich bin ratlos und versuche ständig ein Für und Wider zu finden, warum ich meine Untermieter behandeln oder eben nicht behandeln lassen sollte.....

Hallo mogline!

In der Literatur heißt es wohl, dass Zystennierenpatienten eher von Aneurysmen und auch Ruptionen betroffen sind als gesunde Menschen. Ich vermute, auch diese Aussage hängt wieder mit einem in den meisten Fällen zu hohen Blutdruck zusammen... Aber das trifft ja nicht auf mich zu.

Das glaube ich nicht.

Der hohe Blutdruck tritt bei sehr vielen chronischen Nierenerkrankungen auf, weil eben die Nieren wichtige Funktionen bei der Blutdruckregulation ausüben (Renin-Angiotensin-Aldosteron-System etc.). Die Neigung zu Aneurysmen besteht aber nicht derart generalisiert bei Patienten mit chronischer Niereninsuffizienz. Ich habe es bisher immer so verstanden, daß zum Beispiel Schwerhörigkeit und Augenschäden beim Alport-Syndrom (Progressive hereditäre Nephritis ) auftreten können und eben zerebrale Aneurysmen in einem Zusammenhang mit polyzystischen Nieren stehen.

Bezüglich Rupturen: Ob Zystennierenpatienten mit Aneurysmen häufiger mit schlecht eingestelltem Bluthochdruck herumlaufen als sonst Gesunde mit unentdecktem Aneurysma, mag ich auch bezweifeln.

Freundliche Grüße,
fabienne

ich hatte es eher so verstanden,daß ein platzen des aneurismas bei bluthochdruck wahrscheinlicher ist ...bei uns waar mal ein patient mit aneurisma im bauch da wurde auch sehr drauf geachtet ,den blutdruck niedrig zu halten...lg taffi

Ja, genau. Ich stelle mir einfach die Frage, wie wahrscheinlich eine Ruption in meinem Falle sein kann - obwohl mein Blutdruck normal ist...

Hallo mogline!

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß die Menschen mit Zystennieren im Schnitt vermutlich einen besseren (zumindest besser eingestellten) Blutdruck haben als scheinbar gesunde Menschen. Wenn trotzdem Aneurysmen häufiger bei den Zystennierenpatienten bluten als bei den scheinbar Gesunden mit dieser Gefäßveränderung, würde ich daraus schließen, daß es nicht der Bluthochdruck ist, der dies erklären kann.

Für mich klingt das dann so, daß der Gendefekt, der zu den Zysten in den Nieren führt, Gefäße im Gehirn so ausbildet, daß sich eine spezifische Art von Aneurysmen bilden kann. Und diese Art ist vielleicht anfälliger für Blutungen als andere Aneurysmen. Oder es sind die systemischen Folgen der chronischen Nierenerkrankungen (Störungen im Knochenstoffwechsel und im Fettstoffwechsel, bei Hämodialyse die Kreislaufbelastung durch das Dialyseverfahren usw.), die das Gefäßsystem frühzeitig altern lassen (Arteriosklerose) oder in anderer Weise schädigen und dadurch die Ruptur einer Gefäßanomalie wahrscheinlicher machen.

Freundliche Grüße,
fabienne

Ich verstehe... Ja, das wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit bzw. Erklärung...

hallo und nochmals lieben dank an alle, die geantwortet haben.
auch meine mutter wurde nun aus dem krankenhaus entlassen, was mich zu einigen abschlussbemerkungen fuehrt.

kontrastmittel (jeglicher art) sind nun meines wissens nach immer gefaehrlich fuer nierenkranke. auch kleinstmengen. das risiko eines akuten nierenversagens oder einer verschlechterung der nierenleistung (oder gar einer fibrose) versucht man vllt. mit erhoehter trinkmenge und kochsalzloesung zu minimieren. dennoch traegt nicht der arzt das risiko, sondern der patient mit seinem leben, wie ich finde.

ich kann nur allen raten, die noch nicht dialysiert sind, genau abzuwaegen, ob man eine untersuchung mit KM braucht oder eine therapie, die KM erfordert oder ob man das ganze vllt. noch (bis zur dialysepflicht) verschieben kann bzw. ob es andere untersuchungsmethoden gibt, um bildgebende aufnahmen zu machen.

bei meiner mutter (73) ist es nun so: sie hat seit 30 jahren diabetes und damit viele folgeerkrankungen. sie ist damit auch einer der typischen faelle unter den nierenkranken mit diabetes und polyneuropathie. neben der niereninsuffienz im stadium 4 (noch nicht dialysepflichtig) hat sie auch ein offenes bein und damit eine arterielle verschlusskrankheit (PAVK). um den fortschritt hierzu genau festzustellen, reicht eine duplex-sonographie meist nicht aus. die aerzte moechten eine gefaess-angiographie durchfuehren. ohne kontrastmittel ist dies nur im oberen becken-oberschenkelbereich moeglich. hier kann man ev. co2 in die gefaesse fuehren. die luftblaesschen machen dann die gefaesse sichtbar. im unterschenkelbereich ist dies nicht moeglich. also gibt es zur untersuchung und genauen feststellung von stenosen (verengungen der gefaesse) und deren therapie (stentsetzung, aufdehung mit ballon) keine alternativ zu kontrastmittel. was sehr schlecht ist fuer viele betroffene, denke ich.

bei meiner mutter wurde nun die angio aufgrund des risikos verschoben. solange die symptome der PAVK nicht schlimmer werden, lassen wir keine angio durchfuehren. ich hoffe sehr, dass geht noch eine weile gut mit ihren beinen und natuerlich auch mit den nieren.

allen anderen rate ich nur, vorsichtig zu sein und hartnaeckig den aerzten gegenueber. wirkliche gefaessverengungen (der beine) kann man meistens auch mit der duplex-sono sehen. nur wenn der befund hier wirklich schlecht ist, muesste man mit einer angio weiterschauen und dann in einem atemzug auch die therapie mit ballon etc. durchziehen, ansonsten haette man hier noch einen weiteren eingriff mit KM.

so weit meine erkenntnisse. gegenfragen beantworte ich gerne. aber wahrscheinlich sind hier im forum weniger leute unterwegs, die eine diabetes bedingte nierenerkrankung haben. diese patienten sind meist aelter und weniger internetaffin, oder?

wie dem auch sei.
allen beste gruesse!

Nun ja..., ich war 31 Jahre alt, als meine Dialysezeit infolge des Diabetes begann.

oh, verzeih, ich hab ganz betriebsblind nur an altersdiabetes vom typ II gedacht.
aber das spielt ja bei dem bericht nicht die rolle.

bin froh, wenn ich als angehöriger euch auch was wissenswertes mit auf dem weg geben kann...