THEMA:

Hallo,

Ich wohne in Deutschland, aber an der Grenze mit Luxembourg. Ich arbeite in Luxembourg, und bin auch in Luxembourg versichert.

Was SEHR interessant ist, ich habe gehort das ich kann in Belgien auf die Warteliste kommen. In Belgien, wartezeit ist oft 3 Jahre, viel schneller als in Deutschland (8-10 jahre).

Ich habe gehort, das Luxembourg hat keine warte liste, mann muss dann in eine Andere land eintragen lassen. Ich wohne in Deutschland, aber das ich in Luxembourg versichert bin, das offnet fuer mich andere moeglichkeiten.

Wiest Jemand irgendwas davon?

LG
John (English muttersprache)

Hallo John,

lt. Wikipedia gehören zu Eurotransplant die Benelux-Länder, Deutschland, Österreich, Slowenien, Kroatien und Ungarn.
Also auch Belgien; warum sollte dort das ganze schneller gehen als im Rest des Eurotransplantbereichs?

vG
Anja

Liebe Anja, sie haben dort die Widerspruchslösung. Das ist aber auch das Einzige, das ich sicher weiß.

Vielleicht ist das ganze System auch effektiver als bei uns: Vergütung für die Entnahmekrankenhäuser, Arbeit von TX-Beauftragten, Kommunikation. Das stelle ich mir jedenfalls so vor. Bei uns soll es ja durch das in dieser Woche verabschiedete ERgänzungsgesetz auch effektiver werden. Hoffen wir es mal.

Belgien ist übrgens Spitzenreiter bei den Spenden. Deshalb gehe ich davon aus, dass die Spendebereitschaft höher ist als bei uns.

Es kann viele GRünde geben, warum es in Belgien besser läuft, abgesehen von der Widerspruchslösung.

Schönen Sonntag, Ulrike

Ulineu schrieb: Liebe Anja, sie haben dort die Widerspruchslösung. Das ist aber auch das Einzige, das ich sicher weiß.

Ja schon, aber: die Allocation erfolgt in Leiden.
Die Allocationsregeln bei nur Niere bei Eurotransplant berücksichtigen soweit ich weiß HLA-Übereinstimmung, Mismatchwahrscheinlichkeit, Entfernung Spende- zum Entnahmeort, Blutgruppe, Präimmunisierung, ggf. HU-Status und Wartezeit.
Weil wir vom Rest von Eurotransplant zerren, versterben bei uns ja nur 1000 von 10 000 pro Jahr.

Ach, so, das wusste ich nicht. Danke.

Danke fuer Ihre ruckmeldungen.

Ich glaube das Belgien bekommt mehr Nieren weil dort spenden die auch viel mehr Nieren (in Belgien gibt es Widerspruchslösung).

Ich komme aus Irland, ich habe auch dort nachgefragt wie es ist mit transplantation in andere Lander. Ein Nieren transplant expert in Irland hat auch mir abgeranten von die Deutsche warteliste. Er meinte, das manche Nephrologen wollen das wir so lange wie möglich an der Dialyse hangen, weil sowiel Geld in spiel kommt. So langer wir auf der Dialyse sind, so besser fur die Dialyse kasse. Das klingt sehr traurig und ich hoffe das ist nicht der fall.

In Irland haben die auch eine Wartezeit von etwa 3 jahre....

Hoffenlich in Deutschland wird das neue Widerspruchslösung gesetzt durchkommen, das die Wartezeiten kurzer werden.

LG
John

JohnC schrieb: Er meinte, das manche Nephrologen wollen das wir so lange wie möglich an der Dialyse hangen, weil sowiel Geld in spiel kommt. So langer wir auf der Dialyse sind, so besser fur die Dialyse kasse. Das klingt sehr traurig und ich hoffe das ist nicht der fall.

Doch, ist es.

Ja, das kommt vor. Es gab Fälle, von denen die Medien berichteten. Aber das gilt nicht für alle Ärzte. Für die wenigsten, würde ich sagen, haben die Zentren doch viel eher das Problem, nicht genügend Plätze zu haben. Bei uns sind sie sehr in Not und in meinem alten Zentrum war das genauso. Bei uns würden sie in der Außenstelle gerne eine zusätzliche Schicht einrichten, weil sie des Ansturmes nicht Herr werden, aber dafür haben sie nicht ausreichend Personal. Das findet sich nämlich nicht. LG, Ulrike

Hallo,
ich sehe nicht das Problem, dass in der Dialyse aus Geldgründen eine Tx möglichst lange hinausgezögert wird. Das liese sich ja nur dadurch arrangieren, dass man nicht gelistet wird für eine TX, und darüber entscheidet das Tx - Zentrum, nicht die Dialyse.
Insofern stimmt die Aussage von JohnC so nicht.
Ich sehe eher da ein Problem, dass Heimdialyse verhindert wird, damit man weniger Aufwand hat und das Zentrum besser ausgelastet ist. Das finde ich schon schlimm genug.
LG
Antonio

Naja Gerüchte gibts viele.
Ich hab mal von einem Sanitäter das Gerücht gehört, mein TX-Zentrum nimmt Sonderklasse-Patienten wesentlich schneller auf die Warteliste um mehr Geld zu machen. Gerüchte halt.

Frag mich wieso sollte eigentlich Belgien für deinen TX zuständig sein?
Ist es das näheste TX-Zentrum? Machst du dann auch in Belgien die Dialyse?

Ob dich ein deutsches TX-Zentrum ins Belgische Eurotransplant melden kann, waag ich ein bisschen zu bezweifeln. Oder eine deutsche Dialyse an ein beligsches TX-Zentrum melden? Naja.

Und das mit der Wartezeit Deutschland vs. andere Länder ist einfach. Deutschland ist das einzige Land ohne Wiederspruchsregelung innerhalb von Eurotransplant.
Innerhalb von Eurotransplant werden die Organe 1:1 unter den Ländern getauscht.
Wenn Deutschland mehr bekommt als herzugeben, reduziert sich deren Bewertung im internationalen Punktesystem.
Darum werden in Deutschland viel weniger Organe insgesamt transplantiert als in jedem anderen Eurotransplant-Land.
Und Deutschland ist in der Gemeinschaft nicht sehr beliebt. Die deutschen Patienten haben so hohe Punkte durch hohe Wartezeiten, das schlägt oft eine hohe Übereinstimmung eines kurzzeitigen Dialysepatienten mti niedrierer Entfernung und höherer HLA-Übereinstimmung.

Der medizinische Standpunkt ist ja, jedem Patienten das best-verträglichste Organ über die Landesgrenzen hinaus zu beschaffen, wenn regional kein idealer Patient verfügbar ist.
Wenn man jetzt einem Deutschen eine Niere transplantiert weil er ewiglange Wartezeiten hat, die Niere einem regionalen Patienten aber viel besser passen würde, untergräbt das den Sinn des Systems.

Fazit: Deutschland zieht alle anderen Eurotransplant Länder über den Tisch. Als TX Zentrum würde ich schauen, dass ich mir die Deutschen von der eigenen Warteliste fernhalte.

Aber fangen wir mal bloß nicht mit Ethik an.
Wenn ein 20 jähriger stirbt und seine Organe werden entnommen, wer hat sich dann eine Niere verdient? Ein 15 jähriger, der seit einem halben Jahr an der Dialyse ist und gerade seine Pubertät verpasst. Oder ein 70 jähriger der seit 20 Jahren an der Dialyse auf eine Niere wartet?
Was wenn ein Patient einen Arzt hat, der den allgemeinen Gesundheitszustand schlechter darstellt um mehr Punkte im System rauszuschlagen?
Wieso ist ein Patient bei dem abzusehen ist, dass er schlecht auf das neue Organ achten wird, einem sorgsameren Patienten gleichgestellt?

Antonio schrieb: ich sehe nicht das Problem, dass in der Dialyse aus Geldgründen eine Tx möglichst lange hinausgezögert wird. Das liese sich ja nur dadurch arrangieren, dass man nicht gelistet wird für eine TX, und darüber entscheidet das Tx - Zentrum, nicht die Dialyse.

Ulineu schrieb: Ja, das kommt vor. Es gab Fälle, von denen die Medien berichteten. Aber das gilt nicht für alle Ärzte. Für die wenigsten, würde ich sagen

Es gibt genügend Vorfälle, dass es darüber sogar eine Studie gibt.
slideheaven.com/geld-und-dialyse.html

Die Studie ist von 2007, nicht zuletzt wegen der dort beschriebenen Situation wurde die Gesetzgebung in der Zwischenzeit mehrfach geändert, sowohl hinsichtlich der Listung als auch der Pflicht zur Aufklärung des Patienten, die inzwischen vom Patienten per Unterschrift als erfolgt bestätigen werden muss.

Zudem gibt es immer noch Grauzonen. Rein zufällig ist Fresenius, wenn nicht Markführer für Dialyseflüssigkeiten, dann zumindest eine grosse Nummer, Eigentümer etlicher Dialysepraxen. Zufällig war ich in einer solchen Praxis Patienten gewesen, noch zufälliger habe ich als niereninsuffiziente Typ1 Diabetikerin mit verschiedenen Komorbiditäten seit 2011 die Kriterien zur Listung erfüllt, bin aber bei der Aufklärungspflicht durchs Raster gerutscht und rein zufällig hat man mich nicht einfach so informiert.
2015 hat man mir auf konkrete Nachfrage die Hucke vollgelogen. Noch zufälliger liegt die Wahrscheinlichkeit, als Typ1er nach drei Jahren an der Dialyse noch zu leben bei sagenhaften 50%. Wie sich die Zufälle machmal doch häufen. Abhängig vom Motiv wäre das wohl zumindest versuchter Todschlag mit Eventualvorsatz.

Das traurige ist, ich kann nur hoffen, dass dieser Arzt genau wusste, was er getan hat und es explizit meinetwegen war. Ansonsten kann nur die Staatsanwaltschaft klären, wie viele verfrühte Expatienten es gibt.

Es gibt da drau0en unzählige Ärzte, die sich für ihre Patienten nicht nur ein Bein ausreißen. Es gibt aber auch genügend schwarze Schafe.

Hallo anja,
ich bin ja in einem KfH, da scheint es doch anders zuzugehen. Ist Deine Geschichte mal aufgearbeitet worden? Sonst würde ich mich mal an die ärztliche Schlichtungsstelle wenden, das scheint mir klärungsbedürftig.
Ich kenne es wiederum aus eigener Erfahrung (in meinem ersten Zentrum), dass man mir - wider besseres Wissen - von Heimdialyse abriet (weil man dort auch keine anbietet....). Eine Tx Listung zu verhindern, ist schon was anderes.
LG
Antonio

Antonio schrieb: Ist Deine Geschichte mal aufgearbeitet worden? Sonst würde ich mich mal an die ärztliche Schlichtungsstelle wenden, das scheint mir klärungsbedürftig.

Was sollen die tun?

vG
Anja

Hallo, Anja,

du hast geschrieben:
... noch zufälliger habe ich als niereninsuffiziente Typ1 Diabetikerin mit verschiedenen Komorbiditäten seit 2011 die Kriterien zur Listung erfüllt, bin aber bei der Aufklärungspflicht durchs Raster gerutscht und rein zufällig hat man mich nicht einfach so informiert.
2015 hat man mir auf konkrete Nachfrage die Hucke vollgelogen.....

Da könnte man schon gerne mal eine Stellungnahme dazu einholen. die Schlichtungsstelle würde sich die Akten ansehen und eben zu diesem Thema nachfragen und am Ende bewerten, ob Dir ein Schaden entstanden ist.

LG antonio

Antonio schrieb: Da könnte man schon gerne mal eine Stellungnahme dazu einholen. die Schlichtungsstelle würde sich die Akten ansehen und eben zu diesem Thema nachfragen und am Ende bewerten, ob Dir ein Schaden entstanden ist.

Es gibt keinen nachweislich durch ihn verursachten Schaden.
Bei meiner Krankengeschichte hätte ich die Schlaganfälle und den Bedarf für zwei Koronarstents auch so entwickeln können, man hätte sie vielleicht verhindern können, vielleicht auch nicht, vielleicht bekomme ich weitere. Ob meine Lebenserwartung verringert wurde, kann man erst nach meinem Tod quantifizieren.
Seine Aussage, dass die Listung erst mit Dialysebeginn möglich sei, habe ich nicht schriftlich.

Man kann argumentieren, dass er etwaige Folgen billigend in Kauf genommen hat - im Juristendeutsch Eventualvorsatz.
Wenn jemand nachts mit 100km/h durch eine Innenstadt rast und jemanden dadurch tötet, dann hat er dessen Tod billigend in Kauf genommen, auch ohne dass es gegen eine bestimmte Person gerichtet war. Das Strafgesetzbuch kennt auch den eventualvorsätzlichen Versuch.
Also wenn, dann eher so etwas.


lG
Anja

Christian schrieb: Naja Gerüchte gibts viele.

Frag mich wieso sollte eigentlich Belgien für deinen TX zuständig sein?
Ist es das näheste TX-Zentrum? Machst du dann auch in Belgien die Dialyse?

Hallo,

Ich war in behnadlung in Deutschland in Trier erstmal. Ich wohne in Deutschland aber arbeite in Luxembourg. Das ich meine steuer in Luxembourg bezahlen, bin ich auch Dort versichert. Ich habe eine sehr nette Dame getroffen, in Luxembourg, und Sie hatte eine TX in Beglien bekommen. Als ich das gehort haben, hat bei mir die alarm im kopf geklingelt....Ich habe ein bisschen nachgefragt und wurde informiert, das wann ich meine behandung in Luxembourg bekomme, kann ich auch auf die Liste in Belgien kommen. In Luxembourg gibt es keine liste. Dashalb kann mann aussuchen, welche nachbar land man auf die liste kommen will.

Ich habe dann meine Deutsche Nephrologe informiert das ich wechseln mochte nach Luxembourg. Biss jetzt lauft es ganz gut. Die haben in Luxembourg auch experten zumbeispiel erhaehrungs berater, PD experte und so weiter. Eine nachteil ist das mann muss in Luxembourg erstmal alles bezahlen, und dann die kasse gibt ein teil nacher zuruck. Aber, ich denke eine warte zeit vom 2-3 jahre, konnte ich nicht ablehnen.

LG
John (English muttersprache)

JohnC schrieb: kann ich auch auf die Liste in Belgien kommen. In Luxembourg gibt es keine liste.

Wie kann das sein, wenn die Allocation in den Benelux-Länder, Deutschland, Österreich, Slowenien, Kroatien und Ungarn über Eurotransplant geht?

Weil Eurotransplant nicht "eine Liste" ist, sondern eher ein Listen-Kollektiv, die untereinander Organtausch betreiben, sofern ein Kandidat auf einer anderen Liste trotz der hohen Entfernung eine höhere Punktezahl erreicht.
Es wird schon stark unterschieden, in welchem Land das Spenderorgan und der Empfänger sitzen.
Sonst würden die Österreicher ja jede 2te Niere nach Deutschland schicken und garkeine Retour bekommen ;)

Wenn Luxemburg keine Organe selbst entnimmt und keine implantiert, funktioniert die Quotenregelung der einzelnen Länder nicht.
Wenn Österreich ein Organ nach Deutschland liefert, wollen wir ja dafür auch eine Niere zurück bekommen.

@John
Dann viel Glück beim Niere bekommen, scheint als hättest du gute Gründe

Christian schrieb: Weil Eurotransplant nicht "eine Liste" ist, sondern eher ein Listen-Kollektiv, die untereinander Organtausch betreiben, sofern ein Kandidat auf einer anderen Liste trotz der hohen Entfernung eine höhere Punktezahl erreicht.

Wobei... das muss schon schwierig sein. Die Punkte, die durch möglichst geringe Entfernung zustande kommen, sind nicht wenige.
Wenn Entnahme- gleich Transplantationsort bzw. -klinik, dann ist die kalte Ischämiezeit wie die einer Lebendspende.

Es wird schon stark unterschieden, in welchem Land das Spenderorgan und der Empfänger sitzen.
Sonst würden die Österreicher ja jede 2te Niere nach Deutschland schicken und garkeine Retour bekommen ;)

Habs jetzt auch gefunden
Furthermore, the following is taken into account:
National organ balance - for Eurotransplant pursuits a reasonable balance in the exchange of organs between countries
von www.eurotransplant.org/cms/index.php?page=allocation

Unter www.eurotransplant.org/cms/mediaobject.p...uary+20%2C+20181.pdf
ist auch das Kapitel zur Nieren Allocation des Eurotransplant Manuals verlinkt.

Wenn Luxemburg keine Organe selbst entnimmt und keine implantiert, funktioniert die Quotenregelung der einzelnen Länder nicht.

Das geht auch nach Größe, Einwohnerzahl etc.; Luxemburg ist gerade dreimal so groß wie Berlin. Ein Transplantationszentrum irgendwo hinzustellen, nur damit man eines hat, das aber potentiell nicht die notwendige Kompetenz hat (Kompetenz in dieser Stelle entsteht durch Erfahrung, wer nicht oft transplantiert, kann keine haben), kann nicht zielführend sein.