THEMA:

Hallo zusammen,

es gibt in der Corona-Situation ein Thema, das ich für mich nicht einordnen kann und mich mit recht gemischten Gefühlen dastehen lässt:
ich greife aus dem Bevölkerungskreis drei Gruppen heraus: Kinder, Schwangere und Organtransplantierte.
Zu keiner dieser Gruppen gibt es eine ausreichende Datenlage zur Unbedenklichkeit der Impfung.
Bei Kindern und Schwangeren laufen Zulassungsstudien und es gibt z.B. in den USA eine Schnellzulassung. Die EMA will aber vor einer Impfen pfehlung für Kinder die Daten "sehr genau" prüfen.
Die Datenlage zur Unbedenklichkeit der bisher hierzulande verfügbaren Impfstoffe bei Organtransplantierten ist gleich null.
Dennoch empfehlen STIKO und Deutsche Transplantationsgesellschaft organtransplantierten eine Impfung.

Ich sehe da eine Diskrepanz, zwei Gruppen empfiehlt man die Impfung wegen wenig Daten nicht, der dritten bei null Daten schon.
Die Schutz Schwangere und des ungeborenen Lebens ist bei uns beispielsweise auch um Arbeitsschutzgesetz (unabhängig vom Mutterschutzgesetz) verankert, der von Transplantierten nicht. Kinder unterstehen ohnehin einem besonderen Schutz.
Gesellschaftlich sind die ersten beiden Gruppen ohnehin mit einem Sonderstatus bedacht.

Zusammengefasst:

• Kinder und Schwangere: WENIG Daten: keine Empfehlung und besondere Vorsicht; Zielgruppen haben gesetzlich und gesellschaftlich besonderen Schutz
• Transplantierte: KEINE Daten: Empfehlung und keine Erwähnung einer besonderen Vorsicht; Zielgruppe ist ein gesellschaftliches Tabuthema und findet in vor-Corona-Zeiten keine gesetzl. Erwähnung zu besonderem Schutz

und, gerade in den Nachrichten: die STIKO sieht eine Impfung von Kindern im Sommer als ambitioniert an wegen zu wenig Daten und ein geplanter Sommerurlaub könne kein Argument sein.
und, was ist das Argument bei mir als transplantierter? ist egal?

Wie seht Ihr das?

vG
Anja

Bei Transplantierten nimmt man wohl an, dass sie mit schlechtem Immunsystem dazu neigen entweder einen schweren Verlauf zu haben oder zum stillen Super-Spreader zu werden.

Da ist die Datenlage wohl egal, wenn man dich für eine tickende Zeitbombe hält. Bei Kindern und Schwangeren macht man sich Sorgen um den Menschen, aber Transplantierte sind eine Belastung für die Gesellschaft in Pandemie-Zeiten, bei dir macht man sich Sorgen du könntest das Gesundheitssystem unnötig belasten oder unschuldige Schwangere und Kinder anstecken.

Oder anders ausgedrückt: Du mit deinem schwachen Immunsystem bist Gift für den Rest der Welt.
(Deshalb solltest du dich in solchen Zeiten vor dem Rest der Welt in Acht nehmen und zuerst auf dich selbst schauen.)

Und nicht zuvergessen der Grundgedanke, dass man einen Transplantierten der positiv aufs Corona-Virus getestet wurde, nicht so schnell wieder gesund bekommt.
Ihr dürft dem Feind Corona-Virus also nicht in die Hände fallen. Weil ein Transplantierter mit Corona blockiert ein Spitalsbett wohl länger als es ein Normalsterblicher tun würde.

lg
Chris

P.S.
Ich finde ja, Dialysepatienten und Transplantierten sollten einen Fixplatz im Spital haben. Wenn die Normalsterblichen dort auch einen Platz haben wollen, dann müssens das Spital größer bauen.

Hallo Anja,

ich denke auch, dass bei Transplantierten nach Ansicht der Ärzte wohl der Nutzen der Impfung gegenüber den Risiken überwiegt.

Bei Gesunden, und das sind Schwangere und Kinder ja, kann das anders aussehen.

LG Anja

Bleibt aber leider noch die spannende Frage: "Wielange hält eine Impfung wohl bei einem Transplantierten, bevor man eine Auffrischung benötigt?" Auch dazu ist die Datenlage ja Null.
In Österreich wurden ja viele im Jänner geimpft. Jetzt ist Mai. Hält die Impftung da noch oder wirds nicht langsam Zeit für eine Auffrischung?
Gibt viele Arbeiter die jetzt eine Impfung und mehr Freiheiten wollen und noch garnicht dran waren, wann da die Transplantierten wohl eine Auffrischung bekommen?

Was ist wichtiger, dem Immunsuppremierten seine Auffrischung zu geben oder einem Nicht-Geimpften Normalsterblichen seine ersten beiden Impfungen?
Wie soll man das ohne Daten rational entscheiden?

blanja schrieb: ich denke auch, dass bei Transplantierten nach Ansicht der Ärzte wohl der Nutzen der Impfung gegenüber den Risiken überwiegt.

Ausgerechnet in der Nation mit einer der schlechtesten Organspendesituationen überhaupt empfiehlt man ein Medikament mit nichtbestätigter Unbedenklichkeit?
Ich melde mich doch sonst auch nicht für Zulassungsstudien für jedes Medikament, das nicht bei drei auf dem Baum ist.

Gesunden, und das sind Schwangere und Kinder ja

Aber man gibt ihnen prinzipiell nur Medikamente mit bestätigter Unbedenklichkeit, weil Langzeitfolgen und Entwicklungsstörungen befürchtet werden.
Contergan hat die Kriterien für Medikamentenunbedenklichkeit nicht ohne Grund maßgeblich verändert.

vG
Anja

Aber wir haben eine Pandemie.
Wenn uns Corona noch jahrelang erhalten bleibt, wird es jeder früher oder später bekommen. Da ist das mit der Bedenklichkeit wieder so relativ, wenn du statt dessen auch das Virus nehmen kannst.

Also im Umkehrschluss was möchtest du haben, das Virus oder die Impfung. Mit den Nebenwirkung von einem von beiden wirst du dann leben müssen.

So zumindest die "Experten"-Meinung.

Denn wenn sich das Virus nicht aufhalten lässt, wirds in Richtung langsame Herdenimmunität laufen. Entweder durch Impfung oder Genesung.

Die Nebenwirkungen bei den Impfungen sind gewünschte Impfreaktionen. Sie sind ein Zeichen, dass sich das Immunsystem mit der Impfe auseinandersetzt. Ich weiß, es ist manchmal mehr als 1 Tag, und es kann heftig sein, aber dann ist es auch vorbei - wenn man überhaupt etwas merkt.

Christian Drosten hat im letzten Podcast gesagt, dass man, wenn man sich nicht impfen lässt, mit einer INfektion rechnen muss. Ich habe gestern "Charité, Station 43" -oder 47? in der ARD-Mediathek gesehen. Danach dürfte die Entscheidung bei den meisten klar sein. Diese Krankheit ist so schrecklich, wie man unter Umständen dann kämpfen muss, war mir voher nicht klar.

Wir haben erst 14 Monate Pandemie. Dass Dialysepatienten und Transplantierte in den Studien nicht berücksichtigt worden sind, hat sicherlich mit dem Druck der Zeit zu tun. Inzwichen laufen diese Studien und in einem halben Jahr wisse man mehr, so mein Arzt.

LG, Ulrike

Christian schrieb: Aber wir haben eine Pandemie.
Wenn uns Corona noch jahrelang erhalten bleibt, wird es jeder früher oder später bekommen. Da ist das mit der Bedenklichkeit wieder so relativ, wenn du statt dessen auch das Virus nehmen kannst.

Also im Umkehrschluss was möchtest du haben

Von den Stellen, die ohne Faktenlage auch dem Durchschnittsotto Empfehlungen aussprechen, zunächst mal eine etwas differenziertere Betrachtungsweise, die sie auch kommunizieren.
Bei Kindern argumentiert man, es sind zu wenig Daten da, ein Sommerurlaub ist kein Argument...

das Virus oder die Impfung. Mit den Nebenwirkung von einem von beiden wirst du dann leben müssen.

Wenn die Nebenwirkung Transplantatverlust ist, muss zumindest ich nicht lange damit leben.

Du lässt bei der Reduktion auf die beiden Optionen aber vollkommen außer Acht,

• dass es weitere Daten geben wird (auf die man vor dem Schnellschuss mit einer Empfehlung hätte warten können),
  
• dass es weitere Impfstoffe geben wird, die auf Prinzipien beruhen, mit denen man bei Transplantierten schon Jahrzehnte Erfahrung hat,
  
• dass auch an nicht-immunmodulierenden Therapien gearbeitet wird, von denen bereits zwei bei Pfizer in der klinischen Prüfung sind. Weil das Interesse der Erdbevölkerung daran aber nach Impfung geringer sein dürfte, wird das vermutlich nicht so gepusht werden.
  
• last not least: transplantierten bietet eine Impfung nicht zwangsläufig Schutz, obwohl das jeder zu glauben scheint

Denn wenn sich das Virus nicht aufhalten lässt, wirds in Richtung langsame Herdenimmunität laufen. Entweder durch Impfung oder Genesung.

... und Rausselektion der nicht genesenen (mglw trotz Impfung).

Ich habe aber nie gesagt, dass ich mich nicht impfen lassen will, ich will nur keine Empfehlung ohne Datenbasis.
Ich führe auch kein Consulting für Kernkraftanlagen aus - warum? - weil ich keine Ahnung davon habe. Die haben keine Daten.
Deswegen steht das ganze mit "Ethik" hier drin. Wie sich das ganze epidemiologisch entwickelt oder welche Optionen es gibt und geben wird, ist nicht der Punkt.

vG
Anja

Liebe Anja, ich kann verstehen, dass Du eine Impfung auf sicherer Datenbasis haben möchtest. Aber dann musst Du warten und eine Infektion riskieren.

Es bleibt und das hohe Risiko einer Infektion oder darauf zu vertrauen, dass die Wissenschaftler und Ärzte schon wissen, was sie tun, wenn sie uns Dialysepatienten und Transplantierten zur Impfung raten. Willst Du Dein Organ durch Covid-19 verlieren? Oderr Dein Leben?

Liebe Grüße, Ulrike

So einfach ist es dann doch nicht.

Wissenschaftlich betrachtet sollte man vor der Impfung prüfen ob man zu den Genesen gehört. Dann wäre nur 1ne Impfung nötig und eine 2te wäre dann zuviel mit Erkältungs-Garantie.
Und natürlich nach der Impfung auf Impf-Antikörper testen lassen, ob es denn geklappt hat.

Ein einfaches Impfen-und-du-bist-Sicher ist es ja nicht. Nach ein paar Monaten muss man dann überprüfen, ob der Schutz noch besteht.

Also ein Thema das eine gewisse Hege und Pflege benötigt und nicht mit dem Stich erledigt ist.

Wobei mich diese unwissenschaftliche Vorgehensweise der "Experten" sowieso nervt.
Auch bei Normalsterblichen finde ich eine Empfehlung ohne Langzeitstudien bedenklich. Was wenn da einige eine IgA Nephritis in 10-20 Jahren entwickeln, wäre echt ätzend.
Woher hab ich überhaupt meine IgA Nephritis? Da kann man auch nur Vermutungen anstellen.

Ich denke meinen Zynismus hört man zwischendurch doch klar heraus, oder soll ich ihn unterstreichen?

Ulineu schrieb: darauf zu vertrauen, dass die Wissenschaftler und Ärzte schon wissen, was sie tun,

Warum?

Die Gefahr der Infektion bleibt Dir als transplantierter trotz Impfung.

Hat aber beides nichts mit der Ethik einer faktenfreien Empfehlung zu tun.

vG
Anja

Anja, warum nicht? Die Gefahr der Infektion ist bei jedem gegeben. Die Impfe schützt nur vor einem schweren Verlauf, nicht vor einer Infektion. Es gab schon Ausbrüche in durchgeimpften Altenheimen.

Christian, wer sagt denn, dass es keine Langzeitstudien geben wird. Die kann man nach 1 Jahr nicht erwarten. Und wieso kriegt man von zu viel Impfe Erkältungen?

Woher hast Du Deine Niererkrankung? Ich weiß es bei meiner FSGS auch nicht. Seit 30 Jahren hat sich auf dem Gebiet nichts Neues ergeben. Seit 1,5 Jahren weiß ich wenigstens, dass ich damit schon geboren worden bin. Das hat mir meine Schuldgefühle genommen, etwas falsch gemacht zu haben.

Ulineu schrieb: Anja, warum nicht?

Weil die zur Unbedenklichkeit genauso wenig wissen wie Du oder ich. Wir sprechen aber auch keine Empfehlungen aus.

• Man wusste wenig zur Unbedenklichkeit von AstraZeneca bei älteren, die hier als PrioGruppe 1 gehandelt werden und hat die Zulassung für diese nur unter Vorbehalt ausgesprochen, bis zum Vorliegen weiterer Daten hat man auch mit der Empfehlung gewartet,
  
• Man hat wenig Daten zu Kindern... s.o.
  
• Man hat wenig Daten zu Schwangeren, s.o.
  
• Man hat keine Daten zu Transplantierten, man spricht Zulassung und Empfehlung ohne Einschränkung aus.

Man arbeitet also bei drei Gruppen faktenbasiert und bei der vierten stofwechselt man drauf und fragt die Kristallkugel oder den Milchmann.
Warum wartet man mit dem Aussprechen einer Empfehlung, unabhängig ob Positiv- oder Negativempfehlung nicht auch hier auf das Vorliegen von Fakten?
Der Punkt ist nicht, wie die Pandemie verläuft, was ich (Anja) mir für die Zukunft erhoffe, sondern der, dass man hier unsauber arbeitet, was ich bei dieser Fragestellung für unethisch halte.


Auch, wenn man sich auf den Seiten des RKI über Sicherheitsbedenken gegenüber vektorbasierten Impfstoffen informiert, ist das recht unreflektiert und für die Normalbevölkerung richtig, unterschlägt aber die Bedenken, die es bei Transplantierten gibt. Bin ich also gut beraten, wenn ich mich auf die eine Quelle verlasse oder informiere ich mich in meinem eigenen Interesse etwas umfangreicher und aktiviere meine Zwischenohrmasse statt unreflektiert den Lemming zu machen?


Abseits vom Thema Ethik:

Die Impfe schützt nur vor einem schweren Verlauf, nicht vor einer Infektion.

Falsch. Zum überwiegenden Prozentsatz auch gegen irgendeine Infektion, bei den Mutanten zu 75 bis 90%, für den Wildtyp irgendwas über 95%, die von Drosten zitierte Studie aus Katar (www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2104974) vergleicht zwar eigentlich die Effektivität gegen die Mutanten, aber da sind zumindest mal deren Daten:
"Da ist der Schutz gegen irgendeine Infektion, das ist das Kriterium, man testet die Leute mit PCR, bei B.1.1.7 89,5 Prozent und bei B.1.351 noch 75 Prozent. Dazu muss man natürlich wissen, das ist immer das härtere Kriterium, dass überhaupt gegen irgendeine Infektion geschützt wird. Das gilt hier übrigens 14 Tage nach der zweiten Dosis. Wenn man 14 Tage nach der zweiten Dosis gegen eine schwere Erkrankung schaut, dann ist das 100 Prozent in beiden Fällen, also gegen B.1.1.7 und gegen B.1.351 100 Prozent Effizienz."

Es gab schon Ausbrüche in durchgeimpften Altenheimen.

Auch über die Breakthrough infections ist doch schon genug geschrieben.

vG
Anja

Fakt ist doch, man muss Transplantierte impfen, um Fakten zu erhalten. Wo sollen diese Transplantierten herkommen?

Ich denke immer noch, es gibt keine Alternative zur Impfung. Warten und sich daheim verbarrikadieren - bis wann?

Auch wenn die Impfung wegen der Immunsupprimierung vielleicht nicht so gut hilft, verhindert sie doch hoffentlich ganz schwere Verläufe.

Ja aber Anja geht es ja um die Ethik.

Wenn Ärzte eine Empfehlung aussprechen bevor eben diese Daten vorliegen, müssten sie im Sinne des Patienten eigentlich eine Warnung mit Vorbehalte aussprechen.
Erweckt den Eindruck als wäre dem Arzt andere Dinge wichtiger als das Wohl des Patienten, wenn potentielle Risiken nicht hinterfragt werden, das ist nicht gut fürs Vertrauensverhältnis.

An einer experimentellen Studie teilzunehmen ist nicht das selbe wie eine kaum erforschte Impfung zu empfehlen, dadurch werden die Patienten nämlich unfreiwillig zu Versuchskanninchen.

Danke Christian. Du kannst lesen und das gelesene verstehen.

Danke Anja. Ich bin vielleicht zu blöd, um das Geschriebene zu verstehen, aber dieses unterschwellige "Kompliment" kapier ich gerade noch.

Von einem befreundeten Arzt habe ich 2 interessante Links zur Impfung von Transplantierten bekommen.

www.aerzteblatt.de/nachrichten/123704/CO...ht-sicher-geschuetzt
www.d-t-g-online.de/index.php/covid-19/i...id-19-vom-16-03-2021

Ich habe am Montag eine Antikörperuntersuchung machen lassen, damit ich weiss, wo ich stehe. War Tag 17 nach der 2. Impfung mit Biontech. IGEL Leistung, kostet 20,40€ für das Labor.

Schöne Grüße
Sabine

blanja schrieb: Danke Anja. Ich bin vielleicht zu blöd, um das Geschriebene zu verstehen, aber dieses unterschwellige "Kompliment" kapier ich gerade noch.

Verstehst Du, dass es bei der Frage nach der Ethik, die ich gestellt habe, nicht darum geht, ob oder wie man transplantierte schützt, sondern es völlig anderes?

Ich verstehe deine Ausgangsfrage, aber aufgrund der genannten praktischen Gründe verstehe ich, dass trotzdem geimpft wird.

Ethik und Moral in der Corona-Kriese sind so eine Sache.....

Ein Arzt aus Deutschland hat bei sich zu Hause einen eigenen Coronavirus-Impfstoff entwickelt. Die Wirksamkeit erforschte er nicht nur an sich selbst, sondern auch an seiner Familie und an rund 100 Freiwilligen - doch das brachte ihm nun rechtliche Probleme ein. Obwohl das Vakzin einen Schutz von mehr als 90 Prozent verspricht, ermittelt nun das Landeskriminalamt Schleswig-Holstein wegen des Verdachts auf einen Verstoß gegen das Arzneimittelgesetz gegen den Mediziner.

www.krone.at/2337225

Ist nicht der einzige "Arzt" der einen Impfstoff entwickelt hat, in Österreich stehen auch einige vor Gericht. Gibt aber auch viele "Ärzte" die diverse Anti-Corona-Mittel ohne jeglichen Wirkungsnachweis als einer Impfung gleichwertigen Schutz verkauft haben, geht in Richtung Kamillentee und Kräuterschnaps.

Ist halt eine Frage welchen Arzt man nach einer Empfehlung fragt. In Österreich die Ärztekammer ist ja zum Beispiel rein politisch besetzt, ein typisch korrupter Freunderlwirtschafts-Verein.
Ist bei der EMA auf EU-Ebene auch nicht anders, da kommt man nicht hin weil man der beste Mediziner ist, sondern weil man die richtigen Partei-Freunde hat.

Wären die Grünen in der Mehrheit, würde es vielleicht sogar empfehlungen für homeopathischen Schmarn geben, man würde öffentliche Verkehrsmittel in den Lockdown schicken und Fahrrad fahren wäre eine Anti-Corona-Maßnahme um den Körper gesund zu halten und Menschenansammlungen zu vermeiden.
Aber weil ja die Schwarzen in der EU in der Mehrheit sind, wird eben die Pharma-Lobby gefördert und während auf der Arbeit die Corona-Maßnahmen zweitrangig sind, sind sie in der Freizeit umso härter.... ;)

P.S.

Vielleicht droht uns sogar ab September eine neue Corona-Welle, weil man sich noch garnicht sicher ist, wann eine Auffrischung nötig wird, insbesondere weil das Interval zwischen den Impfungen von den erforschten und empfohlenen 3 Wochen mittlerweile auf 6 Wochen standardisiert wurde, wozu keine Daten vorliegen, vielleicht hat das negative Auswirkungen auf die Langzeitwirkung, vielleicht auch positive.
Da wird es vermutlich auch wieder Empfehlungen in letzter Minute regnen und dann werden wir uns im Herbst darüber streiten, ob es in Sachen Auffrischung schon Daten zu Transplantierten gibt.


EDIT:
Gerade in der Zeitung gelesen, Nieren von einem 5 jährigen transplantiert der am Corona-Virus starb, sorgt jetzt für Diskussion in der Österreichischen Dialyse-Szene.
www.krone.at/2413172

EDIT2:
Ich wundere mich übrigens, warum Ärzte sich nicht stärker für eine Zero-COVID-Strategie aussprechen. Wir haben jetzt Impfstoff für die nächsten Jahre gekauft, während die Situation mit neuen Mutationen und offenen Grenzen und Flughäfen total unvorhersehbar wird. Da müssten doch Ärzte klar sagen, dass es noch keine Daten gibt, ob ein "mit dem Virus leben" überhaupt möglich oder sinnvoll ist, wird ja nicht im Interesse der chronisch Kranken sein, dass die Bedrohung permanent wird.

Organtransplantierte auch nach zweiter Impfung nicht sicher geschützt

Eine US-Studie belegt: Medikamentöse Immunsuppression nach Organtransplantationen kann die Wirksamkeit einer Impfung gegen Sars-CoV-2 deutlich schwächen

www.derstandard.at/story/2000126579579/o...ht-sicher-geschuetzt

Die Impfstoffe von Moderna und Biontech/Pfizer erzielen bei gesunden Menschen eine sehr gute Immunität. Bei Organtransplantierten ist die Fähigkeit des Immunsystems, einen Antikörperschutz aufzubauen, jedoch eingeschränkt – das belegt nun auch eine US-amerikanische Studie.

Zur Wirksamkeit von Impfungen bei Organtransplantierten gibt es nur wenige sichere Daten, da Betroffene von der Teilnahme an klinischen Studien üblicherweise ausgeschlossen werden. Da Transplantierte, wenn sie erkranken, gleichzeitig aber auch ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf haben, zählen sie zur Risikogruppe und werden bevorzugt geimpft.

Nach der Transplantation eines Organs wie beispielsweise der Lunge, der Niere oder des Herzens müssen alle Patienten lebenslang Immunsuppressiva einnehmen. Diese verhindern eine Abstoßung des Organs. Praktisch alle Medikamente erhöhen das Risiko auf Infektionen, aber auch die Wirksamkeit von Impfstoffen ist abgeschwächt.

Nur eingeschränkter Antikörperschutz

Lebendimpfstoffe werden bei diesen Patienten nicht eingesetzt, weil sonst eine Infektion durch die Impfstoffviren droht. Bei der Impfung gegen Sars-CoV-2 besteht diese Gefahr nicht, da die Impfstoffe keine Viren enthalten. Auch die sogenannten Adenoviren der vektorbasierten Impfstoffe sind nicht replikationsfähig. In der Praxis entscheiden sich Ärztinnen und Ärzte jedoch für einen virusfreien mRNA-Impfstoff von Biontech/Pfizer oder Moderna.

Sowohl der Impfstoff von Moderna (mRNA-1273) als auch der von Biontech/Pfizer (BNT162b2) erzielen bei gesunden Menschen eine sehr gute Immunität. Bei Organtransplantierten ist die Fähigkeit des Immunsystems, einen Antikörperschutz aufzubauen, jedoch eingeschränkt.

Einer aktuellen US-Kohortenstudie der Johns Hopkins Medicine zufolge kam es bei weniger als einem Fünftel der teilnehmenden Probanden zur Bildung von Antikörpern. Auch nach der zweien Dosis eines mRNA-Impfstoffs kam es nur bei etwa der Hälfte der Patienten zum Anstieg von Antikörpern gegen Sars-CoV-2.

Risiko von Impfstoffversagen erhöht

Das Risiko eines Impfstoffversagens ist durch ein höheres Alter der Patienten und eine erst wenige Jahre zurückliegende Organtransplantation erhöht. Wobei die Impfung mit dem mRNA-Impfstoff von Moderna etwas häufiger eine Antikörperantwort erzielte als jene mit Biontech/Pfizer – konkret waren es 60 zu 49 Prozent.

Und so sehen die Zahlen aus: Von 658 Patienten kam es nach der ersten Dosis nur bei 15 Prozent (98 Patienten) zur Bildung von protektiven Antikörpern. Inzwischen haben alle Patienten ihre zweite Dosis erhalten. Etwa vier Wochen später wurden bei weiteren 39 Prozent (259 Patienten) Antikörper nachgewiesen, sodass inzwischen 54 Prozent (357 Patienten) einen potenziellen Schutz vor Sars-CoV-2 haben. Die sogenannten Titer, die die Aktivität der im Blut vorhandenen Antikörper beziffern, waren geringer als bei immunkompetenten Impflingen.

Autoimmunerkrankungen auch betroffen

Besonders ungünstig für einen guten Impfschutz sind Antimetabolite. Damit sind jene Medikamente gemeint, die der Vermeidung von Organabstoßungen dienen, nämlich Mycophenolatmofetil, Mycophenolsäure und Azathioprin. In dieser Gruppe erzielten nur 205 von 473 Patienten (43 Prozent) eine Antikörperantwort. Bei jenen Patienten, die ohne Antimetabolite auskommen, waren es 152 von 185 (82 Prozent).

Auch Patientinnen und Patienten mit Autoimmunerkrankungen werden mit – wenn auch deutlich schwächeren – immunsupprimierenden Medikamenten behandelt. Dazu zählen rheumatische Erkrankungen, Psoriasis und chronisch-entzündliche Darmerkrankungen. Hier werden sogenannte Biologika oder andere Basistherapeutika eingesetzt, die das Immunsystem dämpfen.

Mediziner raten allen Betroffenen deshalb unbedingt zur Einhaltung der Hygiene- und Abstandsregeln, um sich trotz der Impfung bestmöglich vor einer Infektion zu schützen. (Julia Palmai, 12.5.2021)
_______________________

Originalpublikationen:

jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2779852

@Gerd
Wenn man solche Artikel aber aus ethischer Perspektive betrachtet, wird nur auf Schutz oder Nicht-Schutz der Impfstoffe eingegangen, nicht aber auf Risken durch Vorerkrankungen.
Jedes Medikament birgt gewisse Risiken wenn man die potentiellen Nebenwirkungen kaum erforscht hat oder die Patienten nicht richtig aufklärt.

Das fängt schon bei der Frage an, welcher Impfstoff bei welcher Art von Immunsuppression statistisch gesehen am Besten funktioniert.

Ich bin was das Impfen angeht auch noch etwas skeptisch, ich hab ja als Dialysepatient ohne Nierenfunktion sowieso eine Thrombozytopenie und da müsste man Veränderungen öfter als 1x im Monat kontrollieren.
Bei sinkenden Zahlen ist es vielleicht auch nicht der Beste Zeitpunkt als Invalidenrentner mit minimalem Menschenkontakt nach einer Impfung zu schreien, sollens lieber einen Busfahrer oder Kassierer mehr impfen.

Und um mal eure Gehirne zum Explodieren zu bringen: Im Umkehrschluss zu Gerd's Artikel sollte man vielleicht die Haushaltsmitglieder von Transplantierten zuerst impfen und nicht die Transplantierten, weil ja Impfstoff nur begrenzt verfügbar ist. Aber bekommt ein Haushaltsmitglied eines Transplantierten das Virus, dann bekommt es der Transplantierte sowieso wegen dem schlechten Schutz.
Also müsste die Empfehlung eigentlich lauten, dass Transplantierte ihre Angehörigen zum Impfen drängeln sollten, bevor sie sich selbst spritzen lassen.

Und nun die Doppel-Gehirn-Explosion: Bei Schwangeren wird das nämlich so gehandhabt, da werden Angehörige von Schwangeren bevorzugt geimpft, aber nicht die Schwangeren selbst.

Man muss sich eben die Frage stellen, was ist die vernünftigste Entscheidung für den Einzelnen, für eine Gruppe oder für die Gesellschaft und wie beeinflussen sich die Entscheidungen untereinander.

Beim Thema Ethik geht es nicht darum, wie ist der Stand der Wissenschaft, sondern welche moralischen Entscheidungen ergeben sich daraus. Was ist fair, was ist gesund, was ist die gesichert und was nur eine Vermutung. Und ob man jetzt versucht Personen zum Impfen zu drängen indem man unschöne Fakten vermeidet, wenn z.B. gewisse Gefahren für Risikogruppen bestehen, deren Veröffentlichung die Impfbereitschaft von Nicht-Betroffenen reduzieren könnte. Da sind viele Empfehlungen von führenden Medizinern oft politisch motiviert.

Ebenso sollte man sich im Sinne der Ethik nach über einem Jahr Pandemie und monatelangen impfens mal hinterfragen, ob die Entscheidungen und Empfehlungen nicht hätten besser sein können.
Was das impfen von Transplantierten angeht, sollte man vielleicht mal umdenken und andere Strategien als das wiederholte impfen mit Biontech/Pfizer in Erwägung ziehen.

Um "AZD7442" - einen Antikörper-Cocktail von AstraZeneca der vorallem für Immunsuppremierte entwickelt wurde - ist es in den Medien ja auch still geworden, seit die Firma in Ungnade gefallen ist.
Da sollte die EMA-Zulassung eigentlich im 2ten Quartal 2021 kommen.


EDIT:

In Österreich könnte Impf-Verweigerern jetzt die Kündigung drohen.
www.krone.at/2413434

www.berliner-zeitung.de/news/geschuetzt-...sts-wissen-li.159113

Pandemie :
Geschützt vor Corona? Das müssen Sie zu Antikörpertests wissen

Ob nach Impfung oder Covid-19-Erkrankung: Viele Menschen wollen wissen, ob sie danach gegen das Virus geschützt sind. Liefern Tests die erwünschte Antwort?

dpa/kmi, 14.5.2021 - 16:53 Uhr

Berlin - Nach einer überstandenen Coronavirus-Infektion besteht ein gewisser Immunschutz gegenüber dem Erreger. Doch wie stark ist dieser? Und wie lange hält er an?

Diese Fragen beschäftigen nicht nur die Wissenschaft. Auch viele Genesene wollen wissen, wie es um ihren Schutz gegen das Virus steht. Gleiches gilt für Geimpfte, die wissen wollen, ob ihr Körper einen Schutz gegen das Sars-CoV-2-Virus aufgebaut hat.

An dieser Stelle kommen Antikörpertests ins Spiel. Zwar bringen sie keine absolute Gewissheit über den Immunschutz. Doch können sie sich dennoch lohnen – und wenn ja, für wen? Ein Laborarzt, ein Immunologe und ein Virologe erklären, was Sie rund um diese Tests wissen müssen.

Welche Antikörpertests gibt es?

Im Wesentlichen gilt es, zwei Varianten zu unterscheiden: Einerseits Tests, die die reine Anwesenheit von Antikörpern messen, andererseits Tests, die quasi deren Funktionalität gegenüber dem Virus prüfen.

Erstere liefern vor allem eine gesicherte Information: Ob man schon eine Corona-Infektion durchgemacht hat oder nicht. Bei Letzteren, den sogenannten Neutralisationstests, wird das Blutserum des Patienten im Labor mit Teilen des Coronavirus in Kontakt gebracht und es wird geprüft, wie „gut“ das Virus abgehalten wird.

„Je besser die Antikörper andocken, desto weniger Serum brauche ich dafür“, erläutert Thomas Lorentz aus dem Vorstand des Berufsverbands Deutscher Laborärzte. Eine absolute Sicherheit biete dieser Test zwar nicht, aber man könne schon sagen: „Ein positiver Neutralisationstest heißt fast immer, dass man geschützt ist.“

Der Immunologe Professor Carsten Watzl ordnet die Aussagekraft der Tests wie folgt sein: Zwar sei der Neutralisationstest präziser. Studien zeigten aber einen Zusammenhang zwischen der Menge von Antikörpern und der Menge neutralisierender Antikörper. „Anders gesagt: Wenn ich viele Antikörper im Blut habe, ist es höchst unwahrscheinlich, dass all diese Antikörper nicht an der richtigen Stelle des Virus ansetzen“, sagt der Experte von der TU Dortmund und Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie.

Das heißt: Auch einfache Antikörpertests liefern eine gewisse Schutzaussage. Aber die Aussagekraft ist eben begrenzt.
Wo sind die Grenzen der Tests?

„Es kann einem noch niemand sagen, ab welchem Wert man wirklich immun ist“, sagt Watzl. „Das kann man bei anderen Viren, soweit sind wir beim Coronavirus aber noch nicht.“ Es bleibt also selbst bei hohen Antikörper-Werten eine Restunsicherheit.

Was kosten Antikörper-Tests?

Einfache Antikörpertests, bei denen der Hausarzt Blut abnimmt und zur Analyse ins Labor schickt, kosten nach Angaben von Lorentz 17,50 Euro, Neutralisationstests liegen bei 50 bis 60 Euro.

Es gibt auch Tests für daheim, bei denen man sich etwas Blut aus der Fingerkuppe nimmt und dieses für eine Laboranalyse einschickt oder es direkt auf eine Testkassette träufelt – ähnlich wie bei einem Antigen-Schnelltest, der auf eine akute Corona-Infektion testet.

Lorentz rät von Antikörpertests zum Selbermachen aber ab. Testkits, bei denen man die selbst entnommene Blutprobe dann einschickt, schlagen online durchaus mit 50 bis 70 Euro zu Buche.

Welche Arten von Antikörpern gibt es überhaupt?

Vor allem drei Arten sind interessant. Sogenannte IgA- und IgM-Antikörper sind sozusagen die schnellen Eingreiftruppen gegen das Virus. Diese bilden sich rasch, doch ihr Spiegel im Blut sinkt nach der durchgemachten Infektion auch weitaus schneller als jene der dritten Gruppe: die sogenannten IgG-Antikörper. Diese werden von „Gedächtniszellen“ gebildet, die teils lange im Körper bleiben können. Sie haben sich „gemerkt“, dass das Sars-CoV-2-Virus ein Feind ist. „Wer diese Gedächtniszellen noch hat, der kann schnell viele neue Antikörper produzieren, wenn es nötig ist“, erklärt Watzl.
Zu welchem Zeitpunkt macht der Antikörpertest Sinn?

Der Körper bildet IgG-Antikörper erst einige Tage nach der Infektion. Wenn der Test, wie es die Regel ist, auf diese Art von Antikörpern untersucht, lautet daher die allgemeine Empfehlung, ihn erst mindestens zwei Wochen nach der Infektion vorzunehmen.

Würde der Test zum Beispiel auf IgM-Antikörper testen, ist es indes gut möglich, dass er einige Wochen nach der Infektion bereits negativ ausfällt. „Tests auf IgA- und IgM-Antikörper haben sich bei Corona nicht bewährt“, sagt Laborarzt Lorentz.

Und was ist, wenn der Antikörpertest negativ ausfällt?

Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass man nicht gegen das Virus geschützt ist. „Wir sehen Menschen, die eine leichte Infektion hatten, wo die Konzentration an Antikörpern relativ schnell abfällt“, sagt der Virologe Professor Marcus Panning vom Uniklinikum Freiburg. Das bedeutet auch: Deren Antikörpertest wird schnell negativ ausfallen. Dennoch könnte ein Schutz bestehen.

Das liegt daran, dass es neben verschiedenen Arten von Antikörpern einen zweiten Arm der körpereigenen Abwehr gibt: die T-Zellen. Diese stürzen sich nicht auf die Viren, um sie davon abzuhalten, an Körperzellen anzudocken. Sondern sie zerstören vom Virus befallene Körperzellen und spielen so eine wichtige Rolle bei der Immunantwort.

„Es kann sein“, sagt der Experte von der Gesellschaft für Virologie, „dass man nach der Infektion eine relativ robuste T-Zellen-Immunität hat, die dafür sorgt, dass man trotz weniger oder gar keiner Antikörper weniger stark oder gar nicht erkrankt.“ Wer möchte, kann sein Blut im Prinzip auf T-Zellen untersuchen lassen: Verschiedene Labormedizinerinnen und Labormediziner bieten solche T-Zelltests an.

Verschafft einem ein positiver Antikörpertest mehr Rechte?

Wer innerhalb der zurückliegenden sechs Monate eine Corona-Infektion durchgemacht hat, hat jeweils die gleichen Rechte wie vollständig geimpfte Personen. Ein positiver Antikörpertest ist hier aber kein Nachweis. „Bisher kann man nur mit einem positiven PCR-Test den Infektionszeitpunkt nachweisen“, sagt Immunologe Watzl. Dieser Test muss mindestens 28 Tage und darf höchstens sechs Monate alt sein.

Wann macht ein Antikörpertest überhaupt Sinn?

Einen Zweck erkennt Watzl vor allem bei Menschen, die eine Immunschwäche haben oder Medikamente einnehmen, die die Funktion des Immunsystems mindern (Immunsuppressiva). „Bei ihnen kann man nach der zweiten Impfung mal schauen, wie hoch der Antikörperspiegel ist.“ Für alle anderen – sowohl Geimpfte als auch Genesene – hält Watzl die Aussagekraft für „begrenzt“.

Laborarzt Lorentz rät: Wer eine Einschätzung zum Immunschutz gegen das Coronavirus haben möchte, sollte lieber einen Neutralisationstest vornehmen lassen. „Beim einfachen Antikörpertest fällt mir keine sinnvolle Indikation ein, wo man es machen sollte – außer man möchte nur wissen, ob man schon eine Infektion durchgemacht hat.“

Gerd schrieb: www.berliner-zeitung.de/news/geschuetzt-...sts-wissen-li.159113

Was hat das jetzt mit der Ethik-Frage zu tun?

blanja schrieb: Ich verstehe deine Ausgangsfrage, aber aufgrund der genannten praktischen Gründe verstehe ich, dass trotzdem geimpft wird.

Es ging um die Ethik der Impfempfehlung, nicht die der Impfung als solche.

U.a. Deutschlang hat das Vorgehen der russischen Impfstoffzulassung kritisiert. Man nehme die Bevölkerung für die Tests her, die eigentlich vor einer Zulassung erfolgen müssen hinsichtlich Wirksamkeit und Unbedenklichkeit. Ich habe jetzt keine Zahlen herausgesucht, wie viele Menschen allein in Deutschland seit Zulassung des russischen Impfstoffs und Verimpfung in der Bevölkerung gestorben sind, aber die Zahl war größer 0. Man hat also die fehlende Datenlage über die Gefährdung durch Infektion priorisiert. Genauso bei der negativen Impfempfehlung für Ältere mit AstraZeneca, Schwangere und Kinder.

Bei Transplantierten gibt es mittlerweile eine dünne Datenbasis zur Wirksamkeit, keine Datenbasis zur Unbedenklichkeit. Trotzdem eine positive Impfempfehlung ohne Einschränkung, obwohl Spenderorgane gerade in Deutschland nicht auf Bäumen wachsen. Man hat also hier Kristallkugel über Datenlage priorisiert.

Ein "wir wissen es nicht und haben keine Ahnung, was ihr tut, tut ihr auf eigenes Risiko" ist etwas anderes als eine uneingeschränkte positive Empfehlung.

vG
Anja

Hallo Anja,

ich fürchte, bei den Impfempfehlungen im Detail kann man sich das Hirn bis zur "Implosion" zermartern, ohne eine wirkliche nüchtern-wissenschaftliche (medizinisch, ethisch) Konsistenz zu finden (wie bei einer Reihe der übrigen Corona-Schutz-Regelungen auch) - erst recht, wenn man andere Länder mit eigener nationaler Impfstoffbewertung einbezieht.

Mich hat bei den ursprünglichen Priorisierungsregeln am meisten der Tunnelblick verstört: Bis zum 08.02.2021 wurden überhaupt nur Corona-Patientengruppen berücksichtigt, die groß genug waren, um in den einbezogenen Studien in Erscheinung zu treten. Bei dem hochwissenschaftlich erscheinenden und ethisch bemühten Regelwerk hat man jene völlig außen vor gelassen, bei denen jederman klar sein kann, dass sie bei jeder Atemwegserkrankung schnell in Not geraten: z.B. Menschen mit Glasknochenkrankheit oder anderen mit krankheitsbedingt stark beschränktem Lungenvolumen oder Atemreflexeinschränkungen u.ä. Diese Menschen wohnen ja zum Glück längst nicht alle in Heimen (= durch Priorisierung bedacht), sondern zum Teil mit einem Netz von Assistenten für eine 24-h-Betreuung mitunter autark in einer eigenen Wohnung (Da zeigten sich ab Tag 1 der Pandemie die Grenzen der Option Selbstisolation.). Erst nachträglich hat man für sie eine Klausel geschaffen, um auf einem gesonderten Antragsweg in Gruppe 2 oder 3 zu gelangen. Hier im Kreis wurde erst am 28.02. kommuniziert, welchen Antragsweg die relevant Vorerkrankten trotz bereits eingeholtem Attest vom Behandler einzuhalten haben, deren Krankheitsbild in der Impfverordnung nicht aufgelistet ist.

Schon im letzten Jahr habe ich den Eindruck gewonnen, dass die STIKO keineswegs nur wissenschaftlich empfiehlt, sondern auch mit einer großen Portion Politik. Da ging es um die Pneumokokken-Impfung: Eigentlich ist für Menschen (ab 2 Jahre) mit eingeschränkter Immunkompetenz ein sequentielle Immunisierung als Grundimmunisierung vorgesehen. Das bedeutet zunächst die Impfung mit dem 13-valenten Konjugatimpfstoff Prevenar® 13 (PCV13), weil dieser das Immunsystem stärker anregt. Sechs bis 12 Monate später wird dann mit dem 23-valenten Polysaccharid-Impfstoff Pneumovax® 23 (PPSV23) noch mal geimpft, weil dieser mehr Serotypen (eben 23 statt 13) abdeckt. Da aber wegen der verfehlten Arzneimittelpolitik (oft international nur noch ein einziger Produktionsstandort, der selbstredend auch mal ein Problem haben kann) schon seit Jahren zu wenig Pneumokokken-Impfstoff verfügbar ist, wird wider besseren Wissens einfach die Impfempfehlung geändert: Alle sollen nur einmal PPSV23 kriegen. (Und auch dieser kam ob der Nachschub-Probleme 2020 in japanischer Aufmachung daher und 2021 in chinesischer.) Es spricht nichts gegen eine pragmatische Einzel-Entscheidung oder gar eine Ergänzung in der Empfehlung, dass man lieber nur mit dem zweiten Präparat impft statt gar nicht, wenn der erste nicht zu kriegen ist. Aber es erscheint mir unseriös, dafür die Stellungnahme nach Marktlage umzustricken, als seien die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die zu der wohlüberlegten früheren Empfehlung führten, widerlegt.
(Der Vollständigkeit halber: Nach Abschluss der Grundimmunisierung wird nach 6 Jahren fortlaufend mit PPSV23 aufgefrischt.)

Das mit der (STIKO-)Empfehlung nach Marktlage ist ja auch bei dem Umgang mit AstraZeneca zu erkennen: Nur diejenigen Nationen, die Zugriff auf einen anderen Impfstoff haben, schränken die Empfehlungen für diesen oder mehrere der Vektorimpfstoffe ein oder verzichten ganz auf ihren Einsatz.

Inzwischen ist die gesamte Priorisierungs-Intention in Deutschland beinahe bis zur Unkenntlichkeit ausgehölt. Solange ich im Homeoffice bleiben darf, hält sich meine persönliche Beunruhigung darüber in engen Grenzen. Falls mein Arbeitgeber ab der zweiten Jahreshälfte aber wieder Büros füllen will, könnte sich das schnell ändern. Ich habe beschlossen, bis dahin einen Bogen um das Impfzentrum zu machen und lieber auf den Anruf der Hausarztpraxis zu warten (Warteliste), weil ich lieber einen der mRNA-Impfoffe erhalten möchte. Wenn ich mich nicht länger isolieren dürfte, würde ich wohl nehmen, was ich kriegen kann.

An Deiner Stelle würde ich auch den weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn abwarten, wenn die äußeren Rahmenbedingungen (Arbeit, familiäre Situation) die Fortführung der Selbstisolation zulassen, statt mich in die pauschale Empfehlung für Transplantierte zu fügen. Wenn ich aber meinen Lebensunterhalt aus der Isolation heraus nicht verdienen könnte, würde ich an dem Patt scheitern. Ich will beides gleichermaßen: so lange wie möglich mein Geld selbst verdienen und meine Restgesundheit bestmöglich schützen (d.h. bis auf Weiteres das Dialyse-Stadium so lange wie möglich vermeiden). Darum habe ich von April bis August 2020 und im November (in diesen Phasen durfte ich nicht von zu Hause aus arbeiten) viele schlaflarme Nächte verbracht und mir in irrwitzigen Wortwechseln mit machtgeilen Vorgesetzten, dem Betriebsrat und der Geschäftsführung die Finger "wund" getippt. Nichts davon wird bei dem aktuellen Arbeitgeber noch einmal zu einem Erfolg führen. Und im Falle des Falles würde sich das Jobcenter ebenso wenig um einen Isolationsbedarf scheren.
Alle, die mir sonst wichtig sind, nehmen an meiner großen Vorsicht keinen Anstoß und machen auch selbst bei all den wechselhaften Anordnungen in ihrem jeweiligen Bundesland nach bestem Bemühen mit. Auch das muss man ja wertschätzen, um da unbeschadet an Leib und Seele durchzukommen: zumindest im Familien- oder Freundeskreis niemanden zu haben, der einen immer wieder zu Rechtfertigungen nötigt oder einem seine Unvorsicht aufdrängt.

PCV13 als Erstimpfung habe ich im Dezember immerhin ergattert (-;

Freundliche Grüße,
fabienne

fabienne schrieb:

Hallo Fabienne,

ich kürze meine ursprüngliche etwas längliche Antwort mal zusammen zu einem 'ja, stimmt'.
Immerhin hat man Nachbesserungsbedarf erkannt.

Ansonsten bleibt nur Dante (lasset alle Hoffnung fahren ) oder Alphaville (hoping for the best but expecting the worst).

Fabienne, es ging irgendwie bis hierhin. Irgendwie geht es auch weiter.
Anja