THEMA:

Ich starte mal eine separate Diskussion, damit es in der Diskussion "wer ist schon corona geimpft" nicht so untergeht.

Yogy hat dort im Juni 2021 geschrieben

Melde mich heute weil ich auch schon 2 mal mit Biontech geimpft wurde und an einer Studie teilnehme.Leider waren beide Impfungen folgenlos.
Nun möchte man es mit einer dritten Biontech-Impfung probieren indem man das Cellcept 3 Wochen vor der 3.Impfung reduziert und eine Woche nach der Impfung.

und hat dann in der Folge berichtet, was daraus geworden ist. Yogy hat an dem Versuch nicht teilgenommen. Nach der 3. Impfung auf keine Antikörper. Die letzte Nachricht von Yogy zu diesem Thema schrieb er im August

Bis jetzt ist nichts konkretes geplant,die kontrolle im Oktober soll nur aufzeigen ob sich nicht doch noch etwas entwickelt hat.Habe mich gewundert das ich gestern schon nach 8 Tagen das Ergebnis bekommen habe ,dauert sonst 14 Tage. Nächste Woche habe ich einen Termin im KfH die sehr eng mit der Uni zusammen arbeiten,dort werde ich abklären welche möglichkeiten es noch gibt,z.B. Moderna als 4.Impfung Ansonsten AHA-Regeln und hoffen das man verschont bleibt L.G.Yogy

- Frage an Yogy - wie ist die Situation zur Zeit? Gibt es neue Pläne?

- Gibt es andere Forumteilnehmer, die mit Cellcept oder Myfortic behandelt werden und keine Antikörper entwickelt haben und die an Versuchen teilgenommen haben, um doch noch Antikörper zu entwickeln? Resultate?

Liebe Grüsse
Kohana

Hallo kohana,

ich habe Myfenax (ähnlich Cellcept) genommen. Meine erste Impfung war mit Astra und die zweite Biontec. Ich hatte keine Antikörper. Nach der 3. Impfung waren meine Antikörper im Grenzbereich (also mehr als nix, aber in dem Bereich, wo man nicht genau weiß..). Daraufhin habe ich auf Vorschlag des TX Zentrums eine Woche vor der 4. Impfung Myfenax halbiert und nach der Impfung für 2 Wochen. Meine Niere ist sehr stabil und auch meine Hausnephrologin riet mir dazu. Die 4 Impfung war Moderna. Ich habe aber keine AK Messung bisher gemacht. Müsste mit den Öffis fast ans andere Ende von Berlin. (Das letzte Mal auf dem Rückweg mit 3 (!) Grundschulklassen in der S-Bahn, davon ein Drittel der Kinder ohne Maske. Außerdem bin ich gerade mal negativ erkältet).
Die Erfahrung besagt aber lt. TX Zentrum dass wenn man schon etwas Antikörper bei der 3. Impfung hatte, bei der vierten sie sehr ansteigen. Ich werde vielleicht bei meiner Hausärztin im Januar noch einen AK-Test machen, auf meine Kosten. Negative Auswirkungen hatte meine zeitweise Reduzierung von Myfenax bisher nicht. Es ist ja auch so, dass bei bestimmten Problemen (eben auch Viruserkrankungen) ja auch zeitweise die Immunis runtergefahren werden. Beim Übergang von Certican (hatte seltene extreme Nebenwirkungen) zu Myfenax, war ich 2 Wochen ohne ein zweites Immunsuppressiva. Wenn mit der Niere alles ok ist, denke ich kann man es wagen, um die Impfwirkung zu unterstützen.

Viele liebe Grüße
Hati

Falls jemand von euch einen AK-Spiegel zusammenbekommt, wärs interessant wielange dieser anhält.

Bisherige Studien zu dem Thema gehen ja bei Gesunden davon aus, dass man alle 4 Monate nachboostern sollte weil der Spiegel selbst bei Gesunden kein halbes Jahr ausreichend hoch bleibt.
Bei TXler könnten diese 4 Monate zuviel sein und der Schutz früher nachlassen.

Falls jemand die Möglichkeit zum Testen hat: Bei erreichen eines Antikörperspiegels wäre es interessant den Spiegel monatlich im Auge zu behalten.

Hati schrieb: HNegative Auswirkungen hatte meine zeitweise Reduzierung von Myfenax bisher nicht.

Das heißt, Du hast keine de-novo DSA entwickelt?

Es ist ja auch so, dass bei bestimmten Problemen (eben auch Viruserkrankungen) ja auch zeitweise die Immunis runtergefahren werden. .

Ja, hat man bei meinem Kollegen ¹ gemacht, als er eine Infektion mit Herpes zoster hatte, und er hat danach DSA entwickelt.
Es kann gutgehen, es kann schiefgehen. Weiß man dann hinterher.

zu 1) Mein HA betreut mehrere Transplantierte. Es gibt darunter einen, der die gleiche Doppeltransplantation hatte wie ich. Um keine Namen zu nennen, ist dann immer von "meinem Kollegen" die Rede.

vG
Anja

Hallo Hati,

ich gehöre zur die Risiko NTX Gruppe und muss weiterhin 1000 mg Cellcept in der Früh und am Abend einnehmen, owbohl ich seit 2 Jahre NTX bin.

Ich werde mich die Tage bei meine Nepro Ärztin erkundigen, ob eine vierte Impfung sinnvoll ist.

Bei mir (und ein paar anderen Transplantierten) war ein Versuch geplant mit Pausieren von Myfortic 3 Tage vor und 2 Wochen nach einer weiteren Booster-Impfung. Ich hatte bisher 3x Biontech, die 3. im August 2021. Keine Antikörper. Für die 4. Impfung während der Pause wäre Moderna geplant gewesen. Der Versuch war noch in Diskussion und ich hätte dann auch noch mein Einverständnis geben müssen.
Der Versuch/die Planung (mit mir, bei den anderen weiss ich nicht sicher, wie weit die Planung oder Ausführung ist) wurde jetzt aber gestoppt und zwar vor allem wegen Omicron. Das Risiko des Pausierens wird angesichts des zu erhoffenden Resultats als zu gross erachtet. Wenn der Versuch geklappt hätte, ist man sich im Moment nicht sicher, ob dann mit Omicron nicht nochmals dieselbe Situation entstehen würde - je nachdem, wie gut oder schlecht die aktuellen Impfstoffe gegen Omicron wirken. Da wird man erst in einigen Wochen klarer sehen, wenn die Laborversuche ausgewertet sind, die im Moment überall laufen.
Zudem laufen im Moment mehrere Studien zum Thema, wie man die (vielen) Transplantierten schützen kann, die keine oder zu wenig Antikörper entwickeln.

Dann muss ich mich halt weiter so verhalten, als ob ich überhaupt nicht geimpft wäre

oder halt regelmäßig testen, und im falle einer frühzeitigen infektion antikörper medi geben lassen, zumindest in MUC ist das möglich ;)

Ich bin seit einem Jahr TX und nehme auch u. a. 2 x 1000mg CellCept ein.

Ich nehme an einer Impfstudie der Uni teil und kann sagen, dass das fehlen der Antikörper bei TX Pat. wesentlich auf das CellCept zurückgehen soll.

Ich habe jetzt nach der 3. Impfung "ausreichend" Antikörper (über 35 BAU/ml ist für die ausreichend) vor einem schweren Verlauf. So zumindest die Aussage. Es wären aber auch schon etliche 4 fach geimpft..
Bei mir soll nach einem halben Jahr jetzt nachkontrolliert werden.

Habe allerdings Astra - BioN - BioN bekommen. Das soll die beste Kombi sein.

Ich habe auch einen Brief bekommen, wo drin steht dass Pat die bisher 2x mRNA bekommen haben, als 3. Impfung unbedingt einen Vekorimpfstoff bekommen sollen.
Das würde die Immunantwort wesentlich erhöhen.

VG
Schwede

Hallo Anja,

ich musste Certican absetzen nach einem Dreiviertel Jahr TX und war ohne ein zweites Immunsuppressiva, bis ich dann auf Myfenax umgestellt wurde. Ich habe keine DSA Antikörper entwickelt. Das ich jetzt Myfenax auf die Hälfte für 3 Wochen reduziert habe, geschah auf Anraten des TX Zentrums, weil ich ein sehr stabiler Patient bin (Krea unter 1 und GFR um 80 nach 7 Jahren). Jedem empfehlen sie es wohl nicht, aber den stabilen Patienten. Wenn ich COVID 19 bekomme wird noch ganz anders reduziert und die Gefahr einer Abstoßung ist dann sicher viel größer. Merke ich rechtzeitig eine Infektion, komme ich dann rechtzeitig an die Antikörper ran? Ist auch ein Risiko. Meine Werte sind jedenfalls durch die 3 Wochen nicht schlechter geworden. Auf DSA Antikörper wurde ich noch nicht getestet. War noch nicht wieder im TX Zentrum.
Ich muss noch arbeiten und es nutzen mir Vorsichtsmaßnahem auf Arbeit wenig. Ich muss mit den Öffis bis dahin und es ist manchmal zum K... wie rücksichtslos sich einzelne Mitbürger verhalten. Im Haus, in dem meine Arbeitsstelle ist, sind auch noch andere Firmen, da gehen einige auch sehr locker mit der Maskenpflicht um. Ich kann mich nur begrenzt schützen. Also muss ich es über die Impfung tun.

Viele Grüße
Hati

Hati schrieb: ich musste Certican absetzen nach einem Dreiviertel Jahr TX und war ohne ein zweites Immunsuppressiva, bis ich dann auf Myfenax umgestellt wurde. Ich habe keine DSA Antikörper entwickelt. Das ich jetzt Myfenax auf die Hälfte für 3 Wochen reduziert habe, geschah auf Anraten des TX Zentrums, weil ich ein sehr stabiler Patient bin (Krea unter 1 und GFR um 80 nach 7 Jahren). Jedem empfehlen sie es wohl nicht, aber den stabilen Patienten.

In welchem Zentrum bist Du? Zumindest scheint man da ein wenig zu differenzieren und nicht alle Patienten über einen Kamm zu scheren.

Wenn ich COVID 19 bekomme wird noch ganz anders reduziert und die Gefahr einer Abstoßung ist dann sicher viel größer. Merke ich rechtzeitig eine Infektion, komme ich dann rechtzeitig an die Antikörper ran? Ist auch ein Risiko. Meine Werte sind jedenfalls durch die 3 Wochen nicht schlechter geworden. Auf DSA Antikörper wurde ich noch nicht getestet. War noch nicht wieder im TX Zentrum.

Ich drücke alle Daumen, die ich hier finde ;)

Ich muss noch arbeiten und es nutzen mir Vorsichtsmaßnahem auf Arbeit wenig. Ich muss mit den Öffis bis dahin und es ist manchmal zum K... wie rücksichtslos sich einzelne Mitbürger verhalten. Im Haus, in dem meine Arbeitsstelle ist, sind auch noch andere Firmen, da gehen einige auch sehr locker mit der Maskenpflicht um. Ich kann mich nur begrenzt schützen. Also muss ich es über die Impfung tun.

Das ist ein weiterer Faktor. Wie groß ist das persönliche/individuelle Infektionsrisiko.

Es wird immer noch stärkeren Maßnahmen gerufen. Wenn wir es schaffen würden, die aktuellen konsequent umzusetzen (und zu kontrollieren), wäre das vllt nicht einmal nötig. Berücksichtigen die Modellierungen, die uns vorrechnen, welche Maßnahme wieviel Prozent im Kampf gegen die Pandemie ausrichten, eigentlich den Rücksichtslosigkeits- und Asozial-Faktor?

vG
Anja

Naja zum einen weiß selbst die Klatschpresse, dass laut aktuellen Studien Transplantierte generell keinen brauchbaren Schutz produzieren.

www.heute.at/s/diese-risikogruppe-baut-k...corona-auf-100180134

Zum anderen will man in Österreich per Impfpflicht konkret 4x pro Jahr impfen. Weil der Impfstoff mittlerweile nurnoch auf leeren Versprechungen basiert und den Ansprüchen so oder so niemals gerecht werden kann.

Zählt langsam nichtmehr wieoft man insgesamt geimpft wurde, sondern wieoft man im letzten Quartal geimpft wurde.
Die aktuelle Gültigkeit von 6 Monaten für die letzte Impfung gilt als viel zulang und soll stark reduziert werden.

www.heute.at/s/impf-vorstoss-2022-gleich...-fuer-alle-100180325

Die Mindestwartezeit für Booster sind jetzt nurnoch 3 Monate, nicht wie bisher 6 Monate. Selbst Gesunde sollen 4x im Jahr geimpft werden um vor der Intensivstation geschützt zu sein.
Wer da noch von einer Immunisierung spricht übertreibt aber gewaltigst.

„Durch die zeitgleiche Erkrankung vieler Menschen samt Quarantäne könnte es zu massiven Problemen in den kritischen Infrastrukturen wie Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Telekommunikation, Strom- und Wasserversorgung sowie der entsprechenden Logistik kommen", warnte der Expertenrat der deutschen Bundesregierung in den vergangenen Tagen.

www.krone.at/2586962


Eure Versuche die Immunsuppression an die Impfung anzupassen werden also nicht funktionieren. Wenn man die Quartalsweise absetzt überwiegt das Risiko dem Nutzen.
Aus meiner Perspektive wird der Bogen wohl solange überspannt, bis die ersten Abstoßungsreaktionen auftreten, dann wird man wieder panisch damit aufhören.

Angesichts bisheriger Varianten sind eure Impferfolge ja mehr als dürftig, aber mit den neuen Varianten müsste man das noch kritischer sehen.

Christian schrieb: Eure Versuche die Immunsuppression an die Impfung anzupassen werden also nicht funktionieren. Wenn man die Quartalsweise absetzt überwiegt das Risiko dem Nutzen.
Aus meiner Perspektive wird der Bogen wohl solange überspannt, bis die ersten Abstoßungsreaktionen auftreten, dann wird man wieder panisch damit aufhören.

Angesichts bisheriger Varianten sind eure Impferfolge ja mehr als dürftig, aber mit den neuen Varianten müsste man das noch kritischer sehen.

Und das ist genau der Punkt, warum ich lange gewartet und gewartet und gewartet habe -.- das dumpfe gefühl habe ich auch! Wie mein Arzt auf die Antikörper Antwortet antwortete war: vielleicht müssen wir 4,5,6 oder 7 mal Impfen, damit wir eine ausreichende Immunität aufweifen können! Aus Spaß habe ich dann geantwortet: dann hängen Sie mich doch gleich an dem Tropf hahhahahhh

Nach 2-3 Jahren durch Boosterei und Impferei, werden einige mit Sicherheit aufgrund der Immunsuppresiva hin und her Aufrechterhaltung wohl für die Niere das Handtuch werfen müssen! Spätestens dann heißt es: ja wir haben es wenigstens versucht und sind nun ein wenig schlauer geworden.
Dabei gilt Omnikron nicht mal so ansatzweise gefährlich wie die Delta Variante. Und irgendwie habe ich bei dieser Sache ein ungutes Gefühl -.-

PS: Es ist ja wirklich wiedermal im Deutschland Interessiert, wie schnell das doch mit der Impferei geht aber eben auf die Frage der Ehtik und Moral lässt man es gerne weg ;-) Wenn es doch so schnell gehen würde, dass jeder kranke Mensch der ein Organtransplantat benötigt (siehe Spanien, dort wartet man i.d.R. ab 6 Monate bis zu 2 Jahren) auch so schnell gehen würde, dann wäre das ja ein Ausgleich.

Christian schrieb: Eure Versuche die Immunsuppression an die Impfung anzupassen werden also nicht funktionieren. Wenn man die Quartalsweise absetzt überwiegt das Risiko dem Nutzen.

Frage beim Online-Patiententag der LMU: Wie verhindere ich eine chronische Abstoßung?
Antwort: Nehmen sie ihre Immunsuppressiva, nehmen sie sie regelmäßig. Nehmen sie sie zweimal am Tag. [Anmerkung: oder 3mal, wenn auf drei Einnahmen verteilt]
Welche Versuche macht man für eine Impfung? 3 Wochen Myfortic komplett absetzen.
Finde den Widerspruch..

Aus meiner Perspektive wird der Bogen wohl solange überspannt, bis die ersten Abstoßungsreaktionen auftreten, dann wird man wieder panisch damit aufhören.

Das würde bedeuten, man müsste öffentlich zugeben, dass "man" (= die Stiko) die Empfehlung vor Vorliegen jedweder Daten ausgesprochen hat und unsere Regierung das so übernommen hat. Das wäre Wasser für die Mühlen aller Impfgegner, AfD und co.
Es gibt nicht nur Nierentransplantierte, die eine Warelistenzeit von im Schnitt 8+ Jahren¹ an der Dialyse absitzen, wir haben auch Herz-, Lungen-, Lebertransplantierte. Wenn bei denen das Organ futsch ist, sind die auch futsch.

Angesichts bisheriger Varianten sind eure Impferfolge ja mehr als dürftig, aber mit den neuen Varianten müsste man das noch kritischer sehen.

Europa kommt in einigen internationalen Kommentaren nicht gut weg mit dem Bestreben, das Virus endemisch werden zu lassen4,5, weil es dabei immer das Risiko weiterer Mutationen gibt. Hört man dann irgendwann mit dem Testen und Sequenzieren auf, weil es "nicht mehr verhältnismäßig" ist, den Spaß- und vergnügungssüchtigen eine solche Bürde zuzumuten, wird man die neuen Mutationen auch nicht rechtzeitig bemerken.
Wenn es eine Variante mit der Verbreitungsfähigkeit von Omikron und der pathogenen Wirkung von Delta gibt, sind wir am A*. Wenn die Variante dann noch ein paar Immunescapes aufweist, wirken die Impfungen oder monoklonalen Antiköpertherapien nicht. Man steht dann am selben Punkt wie zu Beginn der Pandemie, wir haben nichts daraus gelernt und die weltweit bisher 5,4 Millionen Toten ² sind umsonst gestorben (als Vergleich: Finnland eine Bevölkerung von ~5,5 Millionen³).

[1] www.iqwig.de/presse/pressemitteilungen/p...etailseite_9947.html
[2] ourworldindata.org/
[3] de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_...n_nach_Einwohnerzahl
[4] coronavirus.quora.com/My-personal-opinio...l4V&target_type=post
[5] coronavirus.quora.com/Wave-6-in-US-and-c...l4V&target_type=post

EDIT: Nach kohanas Nachfrage wollte ich die Quelle zu dem oben geschrieben Satz liefern -  und kann es nicht.
Was ich finde, ist das Zitat über das 4wöchige Reduzieren im ersten Beitrag des Themas und verzeichnete laufende Studien zur Reduzierung, z.B. clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT05060991, das ist kein Absetzen. Außerdem gibt es Studien zum Impfansprechen bei antimetabolitfreien Therapien.
Die Aussage oben kann ich nicht belegen und habe sie mit diesem Edit gestrichen.
Was übrig bleibt, ist ein deutliches, teils mehrwöchentliches, Abweichen vom empfohlenen "nehmen sie ihre Immunsuppression, nehmen sie sie regelmäßig"

Anja schrieb:

Welche Versuche macht man für eine Impfung? 3 Wochen Myfortic komplett absetzen.


 

Wer hat 3 Wochen Myfortic komplett abgesetzt? Ich finde das jetzt nirgends.

EDIT: siehe EDIT von Anja

Hallo Kohana,
bei stabilen Patienten (wie mir) hat man das allenfalls 3 Wochen halbiert, nicht völlig abgesetzt. Das Immunsupressiva zeitweilig reduziert werden, ist doch auch eine Behandlungsmethode, bei bestimmten Infektionen, damit das Immunsystem besser gegen ankämpfen kann, also nix ungewöhnliches, neues, nur die Anwendung hier eben bei einem Impfstoff (dass der besser seine Wirksamkeit entfalten kann). Davon, dass Immunsuppressiva wegen der Impfung ganz abgesetzt werden, habe ich noch nichts gehört.

Viele Grüße
Hati

Hati schrieb:

Hallo Kohana,
bei stabilen Patienten (wie mir) hat man das allenfalls 3 Wochen halbiert, nicht völlig abgesetzt. Das Immunsupressiva zeitweilig reduziert werden, ist doch auch eine Behandlungsmethode, bei bestimmten Infektionen, damit das Immunsystem besser gegen ankämpfen kann, also nix ungewöhnliches, neues, nur die Anwendung hier eben bei einem Impfstoff (dass der besser seine Wirksamkeit entfalten kann). Davon, dass Immunsuppressiva wegen der Impfung ganz abgesetzt werden, habe ich noch nichts gehört.

Viele Grüße
Hati

 

Hallo Hati
Ja, so hatte ich es bisher auch gelesen. Bei dir 3 Wochen halbiert und im Zusammenhang mit einer schweren Infektion, wie kürzlich zB auch von Sabine berichtet.

Bei mir hatte man von einem Versuch über 14 Tage gesprochen, diesen aber dann nicht durchgeführt. 14 Tage Myfortic pausieren, mit zusätzlicher Gabe von Prednison.
Durchgeführt wurde statt dessen vor ca. 2 Wochen ein Prozedere mit Absetzen von Myfortic während 3.5 Tagen. Impfung am 2. Tag. Andere Patienten haben dabei Antikörper entwickelt. Mein Resultat wird in ca. 1-2 Wochen eruiert.

Viele Grüsse Kohana

Zur Covidimpfung: Es befindet sich gerade ein Impfstoff in der Studienphase, der sich an Menschen mit supprimiertem Immunsystem richtet. Das steht in einer der beiden Dezemer- "my life" aus der Apotheke. Leider schon in der Altpapiertonne  ..

Ulrike 

Hati schrieb:

Das Immunsupressiva zeitweilig reduziert werden, ist doch auch eine Behandlungsmethode, bei bestimmten Infektionen, damit das Immunsystem besser gegen ankämpfen kann, also nix ungewöhnliches

 

Ja, und es ist jedesmal ein Spiel mit dem Feuer. Bei einem Patienten in meiner Praxis, ebenfalls PNTx, hat man das wegen einer Herpes zosrer Infektion gemacht und es ging maximalst in die Hose, er hat jetzt Antikörper gegen die Spender Organe.
Ich weiss nicht, wie es bei ihm aussieht, aber ich würde an der Dialyse nicht lange überleben können.
​​​
Nur, weil etwas nicht ungewöhnlich ist, ist es deswegen nicht automatisch ungefährlich.
 

Anja schrieb:

Hati schrieb:

Das Immunsupressiva zeitweilig reduziert werden, ist doch auch eine Behandlungsmethode, bei bestimmten Infektionen, damit das Immunsystem besser gegen ankämpfen kann, also nix ungewöhnliches


 

Ja, und es ist jedesmal ein Spiel mit dem Feuer. Bei einem Patienten in meiner Praxis, ebenfalls PNTx, hat man das wegen einer Herpes zosrer Infektion gemacht und es ging maximalst in die Hose, er hat jetzt Antikörper gegen die Spender Organe.
Ich weiss nicht, wie es bei ihm aussieht, aber ich würde an der Dialyse nicht lange überleben können.
​​​
Nur, weil etwas nicht ungewöhnlich ist, ist es deswegen nicht automatisch ungefährlich.

 

Natürlich ist es gefährlich für die Erhaltung des Transplantats, wenn man wegen einer (schweren) Infektion die Immunsuppressiva-Dosis reduziert. Das macht man auch nicht leichtfertig. Normalerweise steht man dann vor der Wahl, das Leben des Patienten zu erhalten oder den Erhalt des Transplantats zu gefährden. Meine Mutter hat ein Transplantat wegen einer Infektion mit dem CMV verloren. Die Behandlung der lebensgefährlichen Lungenentzündung, die der CMV hervorgeruffen hatte, war prioritär und das ging nur, wenn das Immunsystem nicht mehr an der Arbeit behindert wurde - laienhaft ausgedrückt.

Warum meinst du, dass du an der Dialyse nicht lange überleben könntest ??

Warum meinst du, dass du an der Dialyse nicht lange überleben könntest ??

Ich bin doppeltransplantiert, Niere + Pankreas, die durchschnittliche Lebenserwartung für Typ1 Diabetiker an der Dialyse Betrug vor etwa 10 Jahren 3 Jahre (nach 3 Jahren 50% der Patienten tot), heute etwa 5 Jahre. Deswegen können wir uns vor Beginn der Dialysepflicht listen lassen,weil die Niereninsuffizienz meist von einer Reihe Komorbiditäten begleitet ist.

Also stehe immer noch besser da, als jemand mit Herz-, Leber- oder Lungen TX, der nicht mit Dialyse überbrücken kann, aber das Haltbarkeitsdatum wäre vorgezogen. 
 

Anja schrieb:

... die durchschnittliche Lebenserwartung für Typ1 Diabetiker an der Dialyse Betrug vor etwa 10 Jahren 3 Jahre (nach 3 Jahren 50% der Patienten tot), heute etwa 5 Jahre.
 

Typ1 Diabetes ist zweifellos eine Komplikation für Dialysepatienten. Aber das Alter spielt doch auch eine wichtige Rolle, da sich diese Statistik auf die -durchschnittliche- Lebenserwartung bezieht. Auf den Dialysestationen, die ich kenne, sind die meisten Patienten betagt bis hochbetagt, mit entsprechend zunehmender Komormidität, die das Alter mit sich bringt.

Also die meisten Dialysepatienten sterben eindeutig an der Kombination Sturzverletzungen+Gerinnungshemmer.

Der durchschnittliche Dialysepatient schaut auch 1-2x im Jahr so aus, als hätte man ihn übelst zusammengeschlagen. Meistens weil die in ihr Nachtkästchen neben dem Bett gestolpert sind und sich irgendwas stumpfes ins Gesicht geschlagen haben.

Und Sturzverletzungen heilen bei Diabetikern ja sehr langsam. Bei altersschwachen Diabetikern noch schlechter. Füg Dialyse hinzu und du hast ein Todesurteil. Ein normaler Mensch rennt mit einem gebrochenen Arm 4 Wochen im Gips rum. Beim Diabetiker-Dialysepatient sinds eher 10 Wochen und ist trotzdem noch zerbrechlicher als vorher.

Mal abgesehen davon, die meisten Dialysepatienten sind dement und die Dialyse und das Nierenversagen beschleunigen die Demenz oft auf Rekordgeschwindigkeit.

lg
Chris

Christian schrieb:

Mal abgesehen davon, die meisten Dialysepatienten sind dement und die Dialyse und das Nierenversagen beschleunigen die Demenz oft auf Rekordgeschwindigkeit.
 

Ich bin mit dieser Aussage nicht einverstanden, spricht gegen meine Erfahrung. Die meisten Dialysepatienten sind betagt bis hochbetagt und darunter gibt es natürlich auch demente Patienten in verschiedenen Stadien. Und bei dementen Patienten ist es je nach Grad schwierig, sie optimal zu pflegen / versorgen, weil sie sich nicht mehr genügend äussern und nicht mehr zur Behandlung beitragen können und anderseits sich aufgrund der Demenz manchmal sogar gegen eine Behandlung wehren oder sie erschweren.

kohana schrieb:

Typ1 Diabetes ist zweifellos eine Komplikation für Dialysepatienten. Aber das Alter spielt doch auch eine wichtige Rolle, da sich diese Statistik auf die -durchschnittliche- Lebenserwartung bezieht. Auf den Dialysestationen, die ich kenne, sind die meisten Patienten betagt bis hochbetagt, mit entsprechend zunehmender Komormidität, die das Alter mit sich bringt.

Es gibt verschiedene Erkrankungen, die Diabetes mellitus heißen. Typ1 ist das, was im Kindes- oder Jugendalter auftritt und eine Autoimmunerkrankung ist. Insulinproduzierende Zellen im Pankreas sind zerstört, es besteht ein absoluter Insulinmangel. Man führt Insulin von außen zu.
Typ2 ist das, was meist ab dem mittleeren Lebensalter auftritt; Ursache ist ein nicht ausreichend ansprechender Insulinrezeptor; es braucht mehr Insulin für denselben Effekt, ist also ein relativer Insulinmangel. In einigen Fällen reicht eine Anpassung der Lebensführung, in anderen kombiniert mit rezeptorstimulierenden Medikamenten.
Dann gibts noch ein paar Sonderformen... Schwangerschaftsdiabetes, Pankreas, z.B. wegen Tumor, entfernt, etc
Die hochbetagten werden Typ2 sein.

Auch die Art der Nierenschädigung ist bei den Diabetestypen unterschiedlich. Wenn man eine insuffiziente Typ1er Niere mit einer insuffizienten Typ2er Niere unter dem Mikroskop vergleicht, sollte das anders aussehen.

@Anja
Diabetes kann mit der Zeit die Nieren zerstören weil die feinen Gefässe in der Niere zerstört werden. Deshalb hat es viele Diabetiker an der Dialyse. Diabetes greift auch die feinen Gefässe in den Augen und in den Extremitäten an, weshalb Diabetiker das Augenlicht verlieren können und zB Zehen (und mehr) amputiert werden müssen. Die strenge Diät schränkt ein, kann zu Mangelerscheinungen führen. Das sind zusätzliche Komplikationen. Soviel weiss ich inetwa über Diabetes.
Aber was hat Diabetes bzw. der Diabetestyp direkt mit dem Überleben an der Dialyse zu tun? Unabhängig vom Alter.

kohana schrieb:

Diabetes kann mit der Zeit die Nieren zerstören weil die feinen Gefässe in der Niere zerstört werden. Deshalb hat es viele Diabetiker an der Dialyse. Diabetes greift auch die feinen Gefässe in den Augen und in den Extremitäten an, weshalb Diabetiker das Augenlicht verlieren können und zB Zehen (und mehr) amputiert werden müssen. Die strenge Diät schränkt ein, kann zu Mangelerscheinungen führen. Das sind zusätzliche Komplikationen. Soviel weiss ich inetwa über Diabetes.

Da sind jetzt auch ein paar richtige Sachen dabei... Das mit der Diät ist irreführend, die Aussage zu den Mangelerscheinungen falsch.

Aber was hat Diabetes bzw. der Diabetestyp direkt mit dem Überleben an der Dialyse zu tun? Unabhängig vom Alter.

Wie diese Zahlen letztendlich zustande kommen, weiß ich nicht. Es wird auch nicht den einen Grund geben.
Aber gerade Typ1 ist etwas, das in jedes System, in jeden Automatismus im Körper hineinpfuschen kann, das meiste irreversibel.
Wenn ein Organsystem terminal geschädigt ist, ist das nicht isoliert und alles andere ist in bester Ordnung, alle Systeme sind in unterschiedlichem Maß betroffen und alle Schädigungen sind weiterhin fortschreitend.

Was den Diabetestyp betrifft... Typ1 und Typ2 sind unterschiedliche Erkrankungen, sie sind nur anhand ihres Hauptsymptoms in der Antike gleich benannt worden.
Die Pathogenese der Nierenschädigungen ist eine andere , außerdem scheint es bei Typ1 unabhängig von der Stoffwechselführung zu sein, ob eine Nierenschädigung auftritt. Typ1 ist eine genetisch bedingte Autoimmunerkrankung, bei der anscheinend verschiedene Stellen des Genoms betroffen sein müssen. Es wird auch geforscht, ob es zusätzlich zu den vorhandenen weitere genetische Modifier braucht, um auch eine diabetische Nephropathie auszulösen. Da gibt es einfach vieles, das noch nicht bekannt ist.

kohana schrieb:

Normalerweise steht man dann vor der Wahl, das Leben des Patienten zu erhalten oder den Erhalt des Transplantats zu gefährden.

 

Das ist der Punkt. Für Euch ist ein Transplantatverlust locker überlebbar.
 

Anja schrieb:

kohana schrieb:

Normalerweise steht man dann vor der Wahl, das Leben des Patienten zu erhalten oder den Erhalt des Transplantats zu gefährden.


 

Das ist der Punkt. Für Euch ist ein Transplantatverlust locker überlebbar.

 

- locker- überlebbar.... diese Formulierung kommt bei mir jetzt ziemlich seltsam, wenn nicht gar zynisch an. Natürlich haben Nierentransplantierte den Vorteil gegenüber anderen Organtransplantierten, dass es noch andere Nierenersatztherapien gibt. Aber das Transplantat zu verlieren hat auch für Nierentransplantierte überhaupt nichts Lockeres an sich.

kohana schrieb:

Anja schrieb:

kohana schrieb:

Normalerweise steht man dann vor der Wahl, das Leben des Patienten zu erhalten oder den Erhalt des Transplantats zu gefährden.




 

Das ist der Punkt. Für Euch ist ein Transplantatverlust locker überlebbar.



 

- locker- überlebbar.... diese Formulierung kommt bei mir jetzt ziemlich seltsam, wenn nicht gar zynisch an. Natürlich haben Nierentransplantierte den Vorteil gegenüber anderen Organtransplantierten, dass es noch andere Nierenersatztherapien gibt. Aber das Transplantat zu verlieren hat auch für Nierentransplantierte überhaupt nichts Lockeres an sich.

Das beinhaltet keine Bewertung der daraus resultierenden Veränderungen im Leben.
Aber unterm Strich führt das eine zum Tod, das andere nicht.
Herztransplantierter verliert Herz -> Patient futsch. Lungentransplantierter verliert Lunge -> Patient futsch. Lebertransplantierter verliert Leber -> Patient futsch.