THEMA:

Vielleicht kann mir jemand helfen? Meine Kreateninwerte steigen im moment leider an, von 1.3 auf 1,8, jetzt will man eine Biopzie machen. Transplantation liegt 7Monate zurück.
Ist so eine Biopzie wirklich notwendig?

JA! Nur eine Biopsie bringt wirklich Klarheit, leider. Schöne Grüße Hans-Dieter

Hi,
aus eigener Erfahrung kann ich Caissa nur Recht geben. Evtl. nochmal 1-2 Kontrolluntersuchungen.
Lass das aber von einem erfahrenen Oberarzt machen.

hallo grosse wolke
Bei 1.8 würde ich noch keine Biopsie machen lassen. krea steigt und fällt immer wieder mal.Ich würde noch warten.
Alles gute und ein langes Leben mit deiner neuen Niere
Gruss Anita

!,8 Krea ist sicher nicht sehr hoch.
Aber da er von ursprünglich 1,3 um ca. 40 Prozent angestiegen ist sollte man die Ursache abklären.
Ich würde das machen ich hab auch immer einen Krea so von 1.0 -1.3 und wennn der auf 1,8 gehen würde hätte ich warscheinlich ganz schön muffensausen das irgendwas ist und würde mich erst besser fühlen wenn ich wüsste warum.
ich muss dazusagen ich bin in solchen sachen auch sehr ängstlich und reagiere dann eventuel über.
Roland

Hallo,
mein Krea stieg mal plötzlich zwischen zwei Kontrolluntersuchungen von 1.6 auf 2.1...
Panik war angesagt auf beiden Seiten. Ich habe dann richtig viel getrunken und siehe da: bei der Kontrolle nach 2 Tagen war mein Krea wieder beim alten Stand und ist es bis heute. Die Ärzte und auch ich waren überzeugt, dass ich einfach eine Zeitlang zu wenig getrunken hatte, was bei Transplantierten eine Menge ausmachen kann.
Wenn das Krea natürlich dauerhaft so bleibt, dann kommt man wohl nicht an der Biopsie vorbei!
Gruß Karin

Um welche trinkmengen hat es sich denn gehandelt.
Was war denn wenig und was war viel?
Roland

on 5. Dez 2003 14:03 caissa wrote:
Hallo,
> JA! Nur eine Biopsie bringt wirklich Klarheit, leider. Schöne Grüße Hans-Dieter

Das kann man so nicht stehen lassen. Eine Biopsie kann Klarheit bringen aber in vielen Fällen ist der Arzt genauso schlau wie vorher (Erfahrung 2er transpl. Kollegen). Mein Arzt hat bei mir (Krea 1.3 nach 1.7) keine Biopsie gemacht, viele Ultraschall und letztendlich mit einem Wechsel des Medikamentes (nun Azathiopron statt Cyclosporin) das Krea wieder in den Griff gekriegt. Ob eine Biopsie (die ja auch nicht ohne Risiko ist) einen Medikamentenschaden bei einem solchen Krea.Anstieg eindeutig belegen kann ist zumindes zweifelhaft.
Wolfgang

wenig...keine Ahnung...ich hatte irgendwie gar nicht darauf geachtet...leider...., viel waren dann ungefähr 4-5 Liter, quasi zum Ausschwemmen.
Heute versuche ich so um die 2-3 Liter zu trinken und alles ist im Lot.
Ich habe auch festgestellt, dass mein Krea ansteigt, wenn ich mich mal mehr als sonst körperlich betätige, denn das Kreatinin ist ja ein Muskelabbauprodukt. Dann erhöhe ich meine Trinkmenge und komme so ganz gut hin...
Einen Versuch ist es wert, auch wenns dann doch nicht daran liegt, oder?
Grüße Karin

Da fällt mir gerade noch was ein: mein Krea stieg auch mal an, nachdem wir das Cortison ausgeschlichen hatten.
Mir war es nicht mehr geheuer, mein Arzt sagte nur, das das fast typisch wäre.
Nachdem ich wieder eine Erhaltungsdosis von 4 mg Urbason eingenommen habe, hat sich alles reguliert, oft bleibt das Krea aber, wie es dann ist.
Du siehst, es gibt viele Faktoren, die eine Veränderung der Blutwerte bewirken können, nach allem forschen ist vor einer Biopsie meiner Meinung nach das beste.
Toi, toi, toi

Hallo,
ich habe mal gelesen dass das NTZ in Hannover im ersten Jahr nach einer TX zur schnelleren Erkennung einer Abstoßung sozusagen profilaktisch ganze 3 Biopsien durchführt. Ich halte das für sehr übertrieben, denn auch Biopsien sind körperliche Eingriffe, die Risiken inne haben.
In Deinem Fall würde ich erst mal eine Kontrolle der Werte abwarten, lillys Tipp ist bestimmt nicht der schlechteste.
Viele Grüße. Anja

Hallo,

also ich weiß nur aus den Erfahrungen, die ich mit Transplantierten im KH machen durfte, dass dort - jedenfalls im TX-Zentrum Virchow - bei solchen Anstiegen immer eine Biopsie gemacht wird. Offenbar gibt nur die Gewebeprobe eine gewisse Sicherheit, ob es zu einer Abstoßungsreaktion und/oder einer Entzündung gekommen ist oder nicht. Sollte das so sein, wird eine Ovason-Therapie mit Tropf über 5 Tage gemacht, in der Hoffnung, dass der Kreatininwert sinkt.

Ich persönlich habe zu diesen Biopsien eine andere Meinung. Zwar bin ich kein Arzt, aber ich denke, dass diese Biopsien übertriebene Reaktionen sind und noch dazu die Betroffenen psychisch unter Druck setzen. Hinzu kommt, dass von der wertvollen geschenkten Lebenszeit durch das neue Organ wieder Zeit im KH verschenkt wird, die man für sein eigenes Leben besser nutzen könnte. Oft ist es doch so, dass von anfänglich 5-7 Tagen KH-Aufenthalt, die einem in etwa als Planung genannt werden, leicht 3-4 Wochen, vielleicht noch mehr werden können. Und ehrlich gesagt wegen 1,8 Crea? Das ist es nicht wert, oder? Ich habe 15 Jahre mit steigendem Crea-Wert gelebt bis zur Dialysepflichtigkeit. Und ich bin froh über jeden Tag. Was nützt mir eine Transplantation, wenn ich danach öfter und länger im KH bin als vorher? Ist das eine Steigerung der Lebensqualität? Ich finde, hier wird auch Geld zum Fenster rausgeschmissen, ähnlich wie bei Herzkatheteruntersuchungen u.a.m.

LG von Björn, dem beuteltier

Da muss ich beuteltier recht geben.
mein Krea war sonst immer zwischen 1.5u.1.9 Krea.
seit ca. 1 jahr ein krea von 2.14 bis 2.50 ich lasse keine Biopsie machen. Gibt keinen Gund für mich.
Bei meiner Niere ist von anfang an untere drittel sehr schlecht durchblutet. Hatte trotzdem gute Nieren-Werte für ein Transplantat das darf man nie vergessen. idt nicht unser eigenes Organ gibz immer wieder schwankungen.
So schnell lasse ich keine Biopsei machen bei mir
Anita

Hallo Große Wolke,
ich bin zwar noch nicht transplantiert, habe aber seit meinem 20. Lebensjahr nur noch eine Niere. Als dann Mitte 20 die Einzelniere entzündet war und deutlich an Leistung nachließ, sollte auch eine Biopsie gemacht werden. Dies hat man dann aber unterlassen, weil es sich um eine Einzelniere handelte. Wenn die Ärzte schon bei einem eigenen Organ solche Bedenken haben, wie schaut es dann bei einem transplantierten aus?
Trotzdem alles Gute
chrisi

Nachdem ich die Beiträge von Beuteltier und chrisi gelesen habe stelle ich mal die frage an alle biopsie erfahrenen.
Wie gefährlich ist eine Biopsie nach TX und was kommt da auf einen zu wieviel Tage Krankenhausaufenthalt oder Komplikationen ?
Mir hat man mal gesagt das es TX Zentren geben soll die das Ambulant machen und das eine TX Niere viel leichter zu Biopsieren sei als eine Körpereigene (wegen der Lage der TX Niere) Weiterhin habe ich gehört das es mittlerweile auch nicht mehr so ein hohes Risiko ist wie vor z.B. 15 Jahren.
Die letzten Beiträge haben mich jetzt schon ein wenig verunsichert man soll ja meinen Biopsie sollte man am besten gar nicht machen oder erst kurz vorm sterben.
Also bitte alle Txler die schon mal am Transplantat biopsiert wurden berichtet mal bitte über eure erfahrungen.
Roland

Hallo Roland,
stimmt, die Geschichte von mir liegt schon 10 Jahre oder vielleicht noch etwas länger zurück. Weiß es gar nicht mehr so genau.
Die Medizin hat bestimmt Fortschritte gemacht. Am besten ein paar Facharzt-Meinungen einholen. Ich wollte niemanden verunsichern, sondern nur meine Erfahrung mit diesem Thema weitergeben.
Schönen Sonntag noch
chrisi

Hallo Grosse Wolke & Beuteltier,

Ich denke, eine Eigenniere lässt sich überhaupt nicht mit einem Transplantat vergleichen!
1. ist das Transplantat deutlich empfindlicher,
2. wirst du nieee mit einer Eigenniere ein Abstossung haben!
3. und normal auch keine Nierentoxischen Medikamente nehmen.

Du wirst auch gut mit einer Eigenniere jahrelang mit Krea 1,8 leben könne, aber bei einer Abstossung des Transplantates wird der Wert wahrscheinlich weitersteigen und die Niere in kurzer Zeit zerstören.

> dass diese Biopsien
> übertriebene Reaktionen sind und noch dazu die
> Betroffenen psychisch unter Druck setzen.
Bei einem Kreaanstieg von 40% bei nem Transplantat sicher nicht mehr. Ausserdem fehlt der Entscheidungsgrundlage für einen Therapieansatz. Eine Biopsie kann auch ergeben, dass das Medikament schuld ist oder eine Abstossung oder die Grunderkrankung oder vielleicht auch alles.
Und nur die Biopsie kann früher und qualifizierter als alle anderen Untersuchungsmethoden Auskunft geben.


>Hinzu kommt, dass von der ...
> geschenkten Lebenszeit ...wieder Zeit>im KH verschenkt >wird, die man für sein eigenes Leben besser nutzen könnte. >Oft ist es doch so, dass von anfänglich 5-7 Tagen >KH-Aufenthalt leicht 3-4 Wochen, ...werden.
Nun, wenn durch Abstossung dein Organ kaputt geht, nutzen die 3 oder 4 Wochen auch nichts!
Ausserdem ist gerade im ersten Jahr nach der TX die Gefahr einer Abstossung besonders hoch!


>Und ehrlich gesagt wegen 1,8
> Crea? Das ist es nicht wert, oder? Ich habe 15 Jahre mit >steigendem Crea-Wert gelebt
> bis zur Dialysepflichtigkeit.
Eigenniere und Transplantat lassen sich nicht einfach vergleichen. Bei meinen eigenen Nieren hätte ich es auch nicht machen lassen sollen, aber bei meinem Transplantat wars richtig.
Hatte 5 Monate nach TX nen Anstieg von 1,6 auch 2,0 . Dieser Wert wurde 4 Tage in folge gemessen dann ist er wieder auf 1,7 gesunken - trotzem hat die Biopsie eine Abstossung ergeben. Und die Woche Krankenhausaufenthalt hab ich auch verkraftet.


>Und ich bin froh über jeden Tag. Was nützt mir eine
> Transplantation, wenn ich danach öfter und länger im KH bin > als vorher? Ist das eine
> Steigerung der Lebensqualität? Ich finde, hier wird auch Geld > zum Fenster
Ich denke Du kannst die Situation mit Transplantat noch nicht richtig einschätzen.

Ich hab zum Glück nicht das Problem, dass ich eine Biopsie vornehmen lassen muss. Aber angesichts der vielen Gerüchte und Mythen die sich um das Thema Biopsie ranken wäre es nicht schlecht mal was von Biopsierten zu hören.
Man wollte mal eine bei meiner kranken Niere machen aber die war eh schon im Arsch von daher hab ich einen rückzieher gemacht.
Aber ich glaube so schlimm kann es eigentlich nicht sein. Zumal ich Gerüchteweise auch schon gehört habe das es zentren geben soll wo keiner an einer biopsie nach der TX vorbeikommt. Sozusagen als Routine kontrolle.
Aber wie gesagt alles gerüchte.
Roland

Hallo Roland,

war vor 1,5 Jahren in der selben Situation (5 Monate nach TX) wie GrosseWolke, mit nem Krea von 1,6 auf 2.0 (siehe andren Beitrag)
und hab schweren Herzens die Biopsie machen lassen und nicht bereut (da Abstossung). Konnte mir vorher auch nciht vorstellen, dass ich ne Abstossung haben sollte. Habe aber gemerkt dass die Ärzte nicht wissen was sie machen sollen, mich wg. ner Abstossung oder der hohen Medikamenten Dosis behandeln. Die wollten am liebsten in beide Richtungen terapieren! Hatte vorher auch schon schlechte Erfahrungen mit Biopsie gemacht - allen voran bei der Eigennierenbiopsie vor 10 Jahren.
> Wie gefährlich ist eine Biopsie nach TX
Es muss ein erfahrener Arzt machen, am besten darauf dringen und auf die Risiken hinweisen
Schmerzen wirst Du bei der Punktion keine haben, die Risiken sind Blutungen - in die Blase hinein oder ins Gewebe. Bei ersten muss so schnell wie möglich ein Katheter gelegt werden - Du wirst es ggf. ziemlich schnell merken....
Die Punktionsstelle wird ca 10- 15 Min kraftig abgedrückt, dann 24h liegen mit Druckverband. Normalerweise verläuft alles problemlos.

> und was kommt da auf einen zu wieviel Tage
Biopsie-ergebnis kommt innerhalb eines Tagen, wenn pos. dann wahrscheinlich Kortisoninfusionen. Diese wurden bei mir teilweise ambulant durchgeführt.

> Mir hat man mal gesagt das es TX Zentren geben
>soll die das Ambulant machen und das eine TX Niere
Nun, in Nbg. musst du 24h mit Druckverband liegen - zur Sicherheit. Wenn was ist, ist stationär auch jemand da. und man kann ggf. mit der Therapie auch sofort beginnen.

> viel leichter zu Biopsieren sei als eine Körpereigene
>(wegen der Lage der TX Niere) Weiterhin habe
ja, Bauch ist nunmal einfacher.

> ich gehört das es mittlerweile auch nicht mehr so ein hohes Risiko ist wie vor z.B. 15 Jahren.
kenn das von vor 15 Jahren nicht.

> Die letzten Beiträge haben mich jetzt schon ein wenig
> verunsichert man soll ja meinen Biopsie
> sollte man am besten gar nicht machen
> oder erst kurz vorm sterben.
In deinem Fall - machen, wenn das Krea nicht augenblicklich wieder normal ist. Und nicht verunsichern lassen, es ist Deine Niere und keiner trägt leztendlich die Verantwortung wenn sie (wegen was auch immer) kaputt geht.
Übrigens grade im ersten Jahr nach der TX ist das Risiko einer Abstossung sehr hoch.
Das Risiko einer Biopsie ist geringer als eine Abstossung oer die Folgen daraus.

Gruss Edgar

> Also bitte alle Txler die schon mal am Transplantat biopsiert wurden berichtet mal bitte über eure
> erfahrungen.
> Roland

Danke Edgar, ich bedank mich auch mal im Namen von grosse_Wolke die ja eigentlich das Problem hat. :-)
Mich hats nur verunsichert ohne überhaupt biopsiert werden zu müssen. Könnte ja mal sein.
Roland

Hi, hier meine Erfahrungen:
Vor 14 Jahren wurden meine eigenen Nieren biopsiert, um meine Nierenerkrankung festzustellen. Die Notwendigkeit habe ich eingesehen,- es war aber nicht so angenehm, weil ich den Arzt nicht mochte - der machte mich mit seinen blöden Sprüchen verrückt. Ausserdem muss man da auf den Bauch liegen und fühlt sich völlig ausgeliefert und dieser Arzt nahm mich einfach nicht ernst. Ausserdem brauchte er 2 Anläufe, um genügend Zellen zu bekommen. Musste dann 12 Stunden liegen, die erste Zeit mit Sandsack.
Nach meiner TX vor 3 Jahren wurde noch im KH eine Nullbiopsie erstellt, um bei Veränderungen gegebenenfalls später eine vergleichende Biopsie machen zu können. Ich habe vorher mit einem der beiden Ärzte über meine Ängste gesprochen und hatte absolutes Vertrauen zu ihnen. Ein Versuch genügte, um ausreichend Material zu erhalten.
Biospien sind in den Tx-Zentren Routine, werden mit Ultraschall gestützt und immer von erfahrenen Ärzten durchgeführt. Die Haut wird betäubt, denn nur da ist man schmerzempfindlich. Danach bekam ich einen Sandsack, mit dem ich einige Stunden liegen musste. Ich bin aber spätestens nach 6 Stunden (so meine ich mich jedenfalls zu erinnern) wieder aufgestanden. Natürlich ist die Biospie ein Risiko, aber das ist vergleichsweise gering - die Nichtbehandlung einer eventuellen Abstoßung oder einer anderen Ursache ist viel gravierender. Ich bin eine vorsichtige und ängstliche Patientin, aber im Falle eines Falles würde ich wieder eine Biopsie machen lassen. Ciao, Uli

Hallo,

eine Biopsie ist ein körperlicher Eingriff mit allen dazugehörigen Risiken und das Organ wird verletzt - das ist Fakt. Diese Risiko muss gegenüber dem Nutzen abgewogen werden - und das ist Sache des Arztes und nicht zuletzt des Patienten. Eine transplantierte Niere ist in der Leitengegend eingebaut und naturgemäß dort besser zu biopsieren als die originalen Nieren. Flapsig gesagt: Die Trefferquote (bei Biopsie) steigt bei transplantierten Nieren.

Wolfgang
6 Jahre Dialyse, jetz 12,5 Jahre TX bislang ohne Biopsie

Nach den Erfahrungen (inkl. einer sehr schlechten), die meine Mutter mit Biopsien gemacht hat:

Biopsie nur, wenn wirklich nötig. Der Patient sollte unbedingt begründen, warum er sich die Biopsie nicht einfach so machen lässt - Angst vor Schmerzen, vor Blutungen, vor Abstossung usw. Das zwingt den Arzt dann dazu, über Alternativen nachzudenken und seine Entscheidung verständlich zu begründen und er wird sich vielleicht auch gründlicher überlegen, wer die Biopsie schliesslich vornimmt. Jemand mit Talent sticht vielleicht 2x und praktisch ohne Schmerzen. Ein nervöser Assistent sticht 10x, holt dann seinen Vorgesetzten usw.

Hallo, ich möcht mich bei allen bedanken die sich zum Thema Biopzie geäußert haben. Zum Glück ist das Thema ersteinmal vom Tisch , weil sich die Werte alle gebessert haben, ich will hoffen das es so bleibt.

Hallo, ich möcht mich bei allen bedanken die sich zum Thema Biopzie geäußert haben. Zum Glück ist das Thema ersteinmal vom Tisch , weil sich die Werte alle gebessert haben, ich will hoffen das es so bleibt.