THEMA:

Hallo,

meine Nephrologin an der Uniklinik in Dresden will seit meiner TX vor drei Jahren unbedingt an meine Niere ran. Nun hat sie es wahrscheinlich geschafft. Durch einen Magen-Darmvirus ist mein Krea angestiegen auf 154 (lag vorher immer so um die 135- 140). Meine Frage nun, ist es unbedingt notwendig da solch eine Biopsie durchzuführen und Eure Erfahrungen mit einer Biopsie würden mich auch noch interessieren.

lg netti

Also erst nochmal Wert kontrollieren . Freilich ist auch eine Biopsie mitdem Risiko eine Blutung verbunden. Vielleicht fragst Du eienn anderen Arzt noch dazu. Ansonsten wurde ich 2mal biopsiert. War für mich harmlos. Der Arzt sucht mittels Ultraschall die richtige Stelle. Mit einem Gerät wie eine Stanze wird in Sekundenschnelle ein Gewebezylinder entnommen. Du spürst nur einen kurzen Stich. Deshalb brauchst du auch keine Betäubung . Die Betäubungsspritze würde genauso weh tun. Hinterher wird ein Sandsack aufgelegt unf Du musst liegen . In manchen Kliniken kannst Du nach der Liegezeit nach Hause. sonst bleibst du noch eine Tag stationär.zur Beobachtung. Machs Gut pluri

Ich persönlich bin gegen Biopsien aus Routinegründen. Und wenn der Krea-Anstieg auf den Magen-Darmvirus zurückgeführt werden kann (wird der Krea besser nach abklingen des Virus?) würde ICH PERSÖNLICH keinen Arzt an die Niere dran lassen.

Jeder Eingriff in die Niere kann diese auch dauerhaft beschädigen, deswegen meine obige Einstellung.

LG, Elena.

P.S.: ich hatte bis jetzt aber bei den nötigen Biopsien (extremer Kreaanstieg bzw. keine sonstige Erklärung für massiven Anstieg) immer Glück gehabt und es war nichts passiert.

bei mir ist ja nicht nur das krea etwas angestiegen sondern auch der prograf-spiegel!!! sie sagte selbst noch dadurch kann auch das krea ansteigen. ich warte erst mal die nächsten blutabnahmen ab und dann werd ich entscheiden.

lg netti

Hallo Netti, du hast sicherlich deine Gründe dich gegen eine Biopsie zu entscheiden. Nehmen wir nun einmal an, deine Niere hat durch diesen Infekt einen Schlag wegbekommen? Steht man da nicht auf der sicheren Seite, wenn der Arzt das Organ biobsiert, um ggf. schon im Anfang auf solche Schädigungen reagieren zu können? Es besteht immer ein Risiko bei jeder Behandlung, bei jeden Eingriff.
Ein bisschen Schwingt in deinem Thema durch, das du vermutest, der oder die Ärzte würden das aus Jucks und Dollerei veranstalten. Warum wechselst du nicht den Arzt, das TX Zentrum? Dem zu folge besteht doch eigentlich kein Vertrauensverhältnis mehr zwischen dir und deiner behandelnden Nephrologin. Und mal ganz deutlich, wenn ein Arzt ohne Indikation einen Eingriff vornimmt, so begeht er Körperverletzung! Unterstellst du den Vorsatz hierfür deinen Ärzten?
Nachdenklich Deejay

Hallo Netti,

bei einem Darmvirus mit kräftig Durchfall kann der Prografspiegel schon mal auf das doppelte steigen und in Folge dessen steigt auch das Krea etwas. Das ist normal uns sollte Dein Arzt wissen. Evtl. kann dein Arzt das Prograf etwas reduzieren. Wenn der Infekt auskuriert ist sollte aber wieder alles auf den vorherigen Stand zurückgehen. Hatte sowas letztens auch und mein Arzt wäre niemals auf die Idee einer Biopsie gekommen.

Eine Biopsie ist nie risikolos, bei 2 von meinen bisherigen 3 Biopsien gabs kräftige Blutungen in die Blase mit entsprechend Schmerzen und Katheterlegung...

Wenn es keinen weiteren auffälligen Befund gibt würde ich die Biopsie verweigern.

Gruss & gute Besserung
Edgar

An alle,
wie ist das bei euch, will da das TX-Zentrum auch routinemäßig mal ne Biopsie machen? Selber bin ich 7 Jahre TX, eine Biopsie wollte aber noch niemand bei mir mache - das TX-Zentrum hat mich aber seither auch nicht mehr gesehen (nur mein Neph und der erscheint vernünftig).
Gruss Edgar

Hallo netti,

vielleicht hat die Ärztin ja jetzt endlich den (angeblich) passenden Grund gefunden, um zu biospieren?!? Wenn man in einer Studie drin ist, wird gerne biopsiert. Ich habe selbst solch einen Studienvertrag hier zu Hause liegen (ich stand da mal kurz vor einer TX, die aber dann leider abgesagt wurde) und dort stehen regelmäßige Routinebiopsien drin, die ich aber von vornherein abgelehnt habe. Anstonsten hätte ich die Studie nicht unterschrieben.
Entgegen deejays Meinung wird sehr wohl ohne jeglichen Grund biopsiert nur der Wissenschaft halber. Ich würde es nur machen lassen, wenn der Verdacht auf Abstoßung besteht. Die zweite oder dritte Meinung eines Nephrologen ist meiner Meinung nach keine schlechte Idee.

Alles Liebe
Chrisi

Hallo Netti,
ich wurde vor neun Monaten transplantiert und wurde im ersten Monat nach der Transplantation zwei mal biobsiert, weil in der Anfangszeit die Niere noch nicht ausreichend entgiftete. Man hatte befürchtet, dass eine Abstoßung vorliegen könnte, was bisher aber noch niemals diagnostiziert werden konnte.
Mir wurde nun bei der letzten Kontrolluntersuchung bei der Uni Erlangen gesagt, es wäre ein Jahr nach der Transplantation sinnvoll, routinemäßig eine Biobsie durchzuführen.
Eine Biobsie sei der Königsweg sagte man mir; nach Abwägung der Vorteile gegenüber den kleineren Risiken sollte man aus eigenem Interresse zustimmen.
Ich selbst kann das als Laie eigentlich nicht beurtelen und vertraue den Ärzten und werde zustimmen.

Hallo Chrisi,

sagt Dir dieser Spruch etwas ? heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an!

Chrisi schrieb:
> Entgegen deejays Meinung wird sehr wohl ohne jeglichen Grund
> biopsiert nur der Wissenschaft halber.

Ohne wissenschaftliche Forschung gäbe es die Transplantationsmedizin überhaupt nicht. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob man sich nur beschenken lassen will, oder auch etwas zurückgeben möchte.

MfG
Lops15

Im großen und ganzen kennen wir nicht die Beweggründe (Befunde, Entzündungswerte, usw) der Ärztin ein Biopsie zu machen. Ob und wie letztenendes die Entscheidung fällt, eine Biopsie aus gesundheitlichen Erwägungen zu machen bleibt nunmal denen Vorbehalten die den gesamten Überblick über den Patienten und seinen Befindlichkeiten im Augenblick einer nötigen Diagnose haben. Du hast die Entscheidung den Aufklärungsbogen zu unterschreiben oder nicht. Frage deine Ärzte warum und weshalb und fordere eine plausieble Erklärung warum. Es ist jeder Mensch anders, auch wenn sich hin und wieder Erkrankungen zu ähneln scheinen, müssen nunmal Untersuchungen und Therapien auf den Patienten abgestimmt werden, den es trifft.
Deejay

Hallo Chrisi,
ich kann leider deinen Argumenten nicht richtig folgen. Wenn ich mich freiwillig in einem Forschungsprojekt anmelde in dem vor relmäßigen Biopsien nach einer TX die Rede ist, dann willige ich den Eingriffen ein und es ist in dem Falle rechtens. Genau wie eine Lebendspende würde der Arzt im Zweifel nicht der Körperverletzung angeklagt.
Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und schmeißt alles zusammen. Es steht doch außer Frage ob ein Arzt ohne medizinischer Indikation eine Biopsie durchführt. Der wird sich hüten, zumal Eingriffe in aller Regel im Team besprochen und auch abgesegnet werden. Wie bitte schön soll solch ein Arzt gegenüber seinen Vorgesezten erklären die Biopsie ohne Grund, aus lange Weile zu machen? In Zuge der eh angespannten Finanziellen Situation der Krankenhäuser ist schon allein der Kostenfaktor ein no go! Klinische Forschung gehen nicht vom Kliniketat ab.
Nur weil ein Arzt meint, er braucht noch ein paar Punkte auf seinen OP Konto, wird noch lange keine Biopsie gemacht.

hallo deejay,

das man so etwas nicht aus jucks und dollerei macht weiß ich selbstverständlich. aber meine niere lief von anfang an gut und mein krea lag immer so bei 130-140. die biopsie gleich nach der tx sollte nur routinemäßig gemacht werden, wogegen ich aber war und auch immer noch bin.

war heut bei meinem eigentlichen nephrologen (die ärztin ist aus dem tx-zentrum) und der sagte auch wir warten erst mal die nächsten befunde ab, weil er auch gegen eine routinemäßige biopsie ist.

und alskörperverletzung gilt es ja nur dann, wenn es gegen meinen willen gemacht wird und dazu muss mich erstmal einer in krankenhaus reinbekommen.

lg netti

Ops, das Argument meinst Du doch nicht ernst, lops - oder??

MaRIO

ja, meine mutti hat mir eine niere geschenkt, aber muss ich dann routinemäßig ein stück hergeben???

lg netti

Hallo Guido,

ich habe unterschrieben und es steht ausdrücklich in dem Vertrag, dass man routinemäßige Biopsien ablehnen kann, was ich auch tun werde. Auch habe ich mich nicht angemeldet, sondern bin damals wenige Stunden vor der TX damit regelrecht überfallen worden. Da hast du alles, aber nicht den Kopf, das alles in Ruhe zu lesen und sinngemäß zu erfassen. Ich hatte ja die Gelegenheit (die die meisten Patienten nicht haben), es zu Hause zu tun, weil ich ja bekanntlicherweise nicht tx worden bin. Soviel dazu.

@ lops: Ich habe einen Organspendeausweis. Die können von mir alles nehmen, was sie nehmen wollen und medizinisch machbar ist. Ich engagiere mich seit Jahren für Organspende, stelle mich an mehreren Sonntagen (teilweise auch bei Kälte) an unseren Stand und kläre mit ein paar Handvoll Mitstreitern die Leute da draußen auf. Zudem holen sich bei uns jede Menge Leute Organspendeausweise. Ich denke, da gebe ich schon sehr viel zurück, mehr als viele andere - und das schon im voraus. Habe ja noch keine Niere.
Ich bin mir auch durchaus bewusst, dass wir ohne Forschung nicht so weit wären, wie heute. Aber früher blieb vielen Patienten nichts anderes übrig (z.B. die ersten Dialyseversuche), sonst wären sie sofort gestorben. Glaubst du wirklich, die Leute hätten sich zur Verfügung gestellt, damit wir es 30, 40 Jahre später mal besser haben oder war es nicht eher der letzte Strohhalm, den sie ergriffen haben?
Soll ich wirklich meine Niere, auf die ich mindestens 10 Jahre gewartet habe, wegen Studienzwecken, die den verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten von Immunsuppressiva dienen, aufs Spiel setzen? Immerhin war ich zur Studie bereit, bis auf die Routinebiopsien. Dabei müsste ich mit Studie noch öfter ins TX-Zentrum, als ohnhin schon. Du siehst also - so egoistisch bin ich nicht.
Damit man mich nicht falsch versteht. Ich wäre wirklich der dankbarste Mensch, wenn ich eine gut funktionierende Niere hätte. Aber dankbar bin ich meinem Spender und dessen Angehörigen gegenüber - ganz bestimmt nicht der Pharmaindustrie, die bestimmt nicht schlecht an mir und vielen anderen verdient hat, immer noch verdient und es auch in Zukunft tun wird.

Alles Liebe
chrisi

hallo...wie chrisi schon schrieb...du wirst vor der tx völlig überfahren damit...ich habe auch zugestimmt und war ein jahr in dieser studie...bin regelmäßig ins virchow gegangen, habe die tabletten eingenommen...also alles mitgemacht, doch es ist nicht pflicht ständig biopsien über sich ergehen zu lassen...die ärzte fragen, doch eine ablehnung wird akzeptiert...
...man kennt fälle, die durch eine biopsie ihre niere verloren haben und wenn man lange auf ein organ gewartet hat, dann entsteht in dir ein beschützerinstinkt und du willst das organ doch so lange wie möglich behalten...liebe grüße alex

ich frage mich immer, warum eigentlich eine biopsie durchgeführt wird...eine abstoßung sieht man doch auch an den blutwerten ...lg alex

Hallo erdbeermund,
mir wurde mehrfach erklärt, dass man mit einer Biopsie verborgene und an den Laborwerten bisher nicht erkannte kleine Abstoßungen erkennen könnte und so ggf. dann rechtzeitig Gegenmaßnahmen einleiten könnte; somit wäre eine längere Funktionstüchtigkeit des Organs sehr wahrscheinlich.

Viele Grüße von

alfra

Hallo alfra,

na ja, mit dem Argument könnte man auch eine jährliche Herzkathederuntersuchung bei Dialysepatienten und Nierentransplantierten rechtfertigen - aber macht man das?

Wenn irgend möglich, greift man auf nicht-invasive Diagnostik zurück. Invasive Untersuchungen werden in der Regel immer dann gemacht, wenn irgendein Verdacht aus nicht-invasiver Diagnostik bestätigt oder ausgeräumt werden soll oder die nicht-invasive Diagnostik nicht ausreichend ist.

Die Nierenbiopsie als invasives Verfahren soll nun zur Routinediagnostik werden - übrigens in einigen mir bekannten TX-Zentren. Das scheint jetzt In zu sein. Eine Studie, die irgendeinen Vorteil für dieses Vorgehen belegt, ist mir unbekannt.

Ich stehe der ganzen Geschichte deshalb ziemlich skeptisch gegenüber, nicht zuletzt deswegen, weil ich ein gebranntes Kind bin und die Risiken genau kenne.
Und ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, ob bei der Routinebiopsie vielleicht auch noch andere Interessen mit eine Rolle spielen. Schließlich unterschreibt jeder von uns beim Krankenhausaufenthalt, das u.a. überschüssiges Material aus Biopsien der Klinik zur Verfügung gestellt wird. Menschliche Zellen, auch Nierenzellen, sind für viele Leute nicht uninteressant. Wer weiß von uns schon, was die Klinik damit macht?

Ich persönlich würde einer routinemäßigen Biopsie nicht zustimmen.

VG
MaRIO