THEMA:

Hallo zusammen,...

Ich bin dabei mir alles was Nierentransplantation und Herzsuffizienz angeht, mich dadurch zu arbeiten. Weiss zwar einiges aber dennoch ist mein Wissensstand nicht mal ausreichend, das Thema ist wirklich nicht klein.

Daher versuche ich meine Fragen hier zu stellen.

Mein Onkel Alter 52 Jahre,Diabetiker,hatte schon mal einen Herzinfarkt,nun wurde auch Herzinsuffizienz festgestellt(linke Herkammer) PLUS Verdacht auf Tuberkulose was sich erst in einigen Tagen bestätigen wird.
Nun funktionieren auch die Nieren nicht mehr,so das an eine Nierentransplantation (Lebensspende) in Betracht gezogen wird.

Was ich bis jetzt noch nicht rausfinden konnte,inwiefern... inwiefern wird in diesem Fall,all die Krankheiten die er schon hat... eine Nierentransplantation erfolgreich sein können?
Was ich meine, bei Herzinsuffizienz sind die bekanntesten Medikamente u.a. Diuretika,ACE,Betablocker...welche unter anderem Nebenwirkungen wie Schwindel und insbesondere kann bei ACE vorkommen das sich kleine Veränderungen im Nierenbereich sich ergeben können. Und das ist was ich nicht so richtig verstehe...
Was für Auswirkungen hat dies für den Patienten der nicht seine eigene Niere mehr hat, sondern eine Spenderniere hat?
Inwiefern beissen sich die beiden Verhältnisse hier? Als Beispiel habe ich jetzt nur ein Medikament genommen was die Nieren in einem Maße verändern können, ich bin zwar jetzt nicht dazu gekommen was für Medikamente nach einer Nierentransplantation eingenommen werden,... was wenn diese nicht positiv für die Herzinsuffizienz ist.
Versteht ihr was ich meine?

Noch paar weitere Fragen die ich hier gerne stellen möchte.

Bei der Lebensspende wird der Spender auf sehr viele Sachen überprüft,sowie auf H.L.A. Identity, das Cross Match(Kreuzprobe) und natürlich auch die Blutgruppe,die zusätzlichen Vorbereitungen/Untersuchungen lass ich hier einfach aus...
Was ich hier nicht verstehe, ich habe gelesen,dass die Kreuzprobe einmal im Rahmen der Voruntersuchung zur Lebendniererspende, sowie kurz vor der eigentlichen Transplantation durchgeführt wird.->Warum ZWEI MAL??? das verstehe ich nicht, wieso doppelt?

Inwiefern können Frauen Ihre Niere spenden,da ich einige Artikel gelesen habe, das insbesondere Nieren dessen Spender Frauen waren häufiger abgestossen werden als von einem männlichen Spender. Muss zugeben die Artikel waren nicht die aktuellsten, hat sich in der zwischen Zeit was geändert oder spinne ich jetzt total???

Die letzte Frage, für den Lebensspender ... Angenommen irgendwann mal versagen auch mal bei dem die Nieren, man kann ja nicht in die Zukunft sehen, wenn er seine Niere nicht gespendet hätte, wäre denn da seine 2.Niere funktionsfähig gewesen... ich meine versagen BEIDE Nieren zur gleichen Zeit oder ist das versagen unabhängig von der ersten bzw zweiten Niere?


War viel was ich gefragt habe, aber vielleicht weiss jemand mir auf meine Fragen eine Antwort geben zu können.

Oder es sei denn ihr kennt ein gutes Forum über Herzkrankheiten wo ich meine Fragen stellen könnte.

Bin jedem dankbar, der mir etwas weiterhelfen kann.

Liebe Grüsse

Hallo samy,

sehe mal unter MEDLINE (englisch) über Kardiologie+Nephrologie nach.

Wie sind die Zuckerwerte ? wie lange schon ? wieweit ist die Gefäßverkalkung fortgeschritten? wie hoch ist der Linksventrikuläre- Massenindex des Herzens? Hb ?

mvG peter

Hallo samy,

da das hier ein deutschsprachiges Forum ist, will ich mal versuchen Dir verständlich auf Deutsch zu antworten und Dich nicht auf anderssprachige Seiten verweisen. ;-)

„... inwiefern wird in diesem Fall, all die Krankheiten die er schon hat... eine Nierentransplantation erfolgreich sein können?“ -> das wird Dir im Voraus kein Arzt oder jemand in diesem Forum 100 prozentig sagen können (auch nicht, wenn man den Linksventrikulären-Massenindex kennt [augenroll]). Die behandelnden Ärzte können einigermaßen das Risiko dieser Transplantation abschätzen – aber nicht mehr und nicht weniger...

„Was für Auswirkungen hat dies für den Patienten der nicht seine eigene Niere mehr hat, sondern eine Spenderniere hat?“ -> Die Medikamente und die Dosierung wird nach einer Transplantation angepasst. Viele Medikamente, nicht nur die ACE-Hemmer, können nierenschädlich sein, müssen aber nach einer Transplantation trotzdem eingesetzt werden (Z.B. Immunsuppression). Die behandelnden Ärzte werden immer das Nutzen-Risiko-Verhältnis von solchen Medikamenten genau abwägen.

„... was wenn diese nicht positiv für die Herzinsuffizienz ist.“ -> die Transplantation ist immer eine große Belastung für das Herz-Kreislaufsystem. Deshalb erfolgen umfangreiche Voruntersuchungen, um das Risiko für das Herz abschätzen zu können und um zu sehen, ob eine Transplantation verantwortbar und sinnvoll ist.

„...Warum ZWEI MAL??? das verstehe ich nicht, wieso doppelt?“ -> zur Sicherheit.

„..., hat sich in der zwischen Zeit was geändert oder spinne ich jetzt total???“ -> diesen Bericht habe ich auch gelesen. Lösche ihn einfach aus Deinem Speicher, man sollte auf solche Studien nicht allzu viel geben. Hier im Forum gibt’s genug Patienten, die Jahrelang die Spenderniere einer Frau hatten (z.B. ich, 11 Jahre)

... ich meine versagen BEIDE Nieren zur gleichen Zeit oder ist das versagen unabhängig von der ersten bzw zweiten Niere?“ -> das kann so oder so sein. Wenn der Spender aber Angst hat, dass die verbliebene Niere ihren Dienst versagt, egal aus welchen Gründen, dann sollte er meiner Meinung nach gar nicht erst spenden.

Das war ne ganze Menge. Hoffe, Du kannst etwas damit anfangen...

VG
MaRIO

Hallo Samy,

ich kann Dir zwar auch nicht alles beantworten aber vielleicht ein bißchen was sagen:

Ich habe zwar keine Spenderniere aber ich nehme auch ACE-Hemmer gegen zu hohen Blutdruck. Lt. meinem Nephrologen senkt das nicht nur den Blutdruck sondern es schützt auch die Niere etwas (ich weiß aber nicht, wie dieser Mechanismus ist). In vielen Beipackzetteln steht, daß man bei Nierenerkrankungen vorsichtig sein muß, das ist natürlich zur Absicherung für die Hersteller. Alle Medikamente werden schließlich über Leber oder Niere abgebaut. Wie Rio schon sagte ist das eine Nutzen-Risiko-Abwägung, was man zur Behandlung einsetzen kann. Ich würde mir wegen der Nierentoxizität weniger wegen eines ACE-Hemmers als vielmehr wegen der Immunsupressiva (die er dann gegen die Abstoßung nehmen muß) Sorgen machen, wobei diese natürlich auch unbedingt nötig sind, da muß dann wohl immer ganz genau die richtige Dosis festgelegt werden und auch superpünktlich eingenommen werden.

Zum Crossmatch, wir als Wartende auf der Liste müssen den Crossmatch sogar jedes Quartal einmal machen (aber das ist ja nur 1 x Blut abnehmen, mehr nicht).

Das mit den Nieren der Frauen habe ich zwar nicht gelesen aber das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Wie sollte das denn begründet werden?

Zu dem Nierenversagen des Spenders: Da stimme ich mit Rio voll überein, wenn jemand Zweifel hat, dann soll er lieber gar nicht erst spenden. Ich habe z. B. eine Autoimmunkrankheit (IGA-Nephropathie), die betrifft immer beide Nieren gleichzeitig. Andere Krankheiten, Unfälle können auch nur eine Niere betreffen, oder es passiert überhaupt nichts. Auf jeden Fall soll der Spender natürlich vorher gründlichst untersucht werden und wenn nur leiseste Zweifel bestehen, dann muß das Ganze abgeblasen werden. Jedenfalls sollte der Spender über diese Möglichkeiten Bescheid wissen, dann kann er es sich ja ganz genau überlegen.

Wie ist denn Dein Onkel mittlerweile entwässert? Denn eine Überwässerung ist natürlich besonders für das Herz (wenn es eh schon angeschlagen ist) eine zusätzliche Anstrengung.

Ich wünsche Dir und Deinem Onkel jedenfalls alles Gute

liebe Grüße
Sabine

Hallo samy,

hier:
www.medizin-forum.de/phpbb/

gibt es auch ein Kardiologie-Forum, allerdings weiß ich nicht, ob es was taugt.

Liebe Grüße
Sabine

RIO schrieb:
.
> Die behandelnden Ärzte können einigermaßen das Risiko dieser
> Transplantation abschätzen – aber nicht mehr und nicht
> weniger...

und gibt es denn auch eine Grenze ab wann beispielsweise, eine Transplantation nicht mehr möglich ist, mir ist schon klar bei 100%-en Risiko kein Transplantation ,aber wie ist denn überhaupt das Verhältnis?
>



-> diesen Bericht habe ich auch
> gelesen. Lösche ihn einfach aus Deinem Speicher, man sollte auf
> solche Studien nicht allzu viel geben. Hier im Forum gibt’s
> genug Patienten, die Jahrelang die Spenderniere einer Frau
> hatten (z.B. ich, 11 Jahre)
>
... was für ein Mist ist das denn überhaupt der dann verbreitet wirdund darüber werden Studien geführt dessen Ergebnisse Müll sind...

-> das kann so oder so sein. Wenn der Spender aber Angst
> hat, dass die verbliebene Niere ihren Dienst versagt, egal aus
> welchen Gründen, dann sollte er meiner Meinung nach gar nicht
> erst spenden.

Hast recht, ... habe soeben erfahren das wenn das Hospital die Nierentransplantation durchführen wird, der Spender zwischen 28-58 Jahre alt sein soll,kann mir keinen Reim darauf machen. Wieso,Warum,Weshalb...
P.S. Bitte nicht davon ausgehen, das ich von europäischen Umständen spreche.


> Das war ne ganze Menge. Hoffe, Du kannst etwas damit
> anfangen...
>
> VG
> MaRIO
>


War es wirklich,vor allem haben sich einige fragen geklärt.

sabine schrieb:


> Wie ist denn Dein Onkel mittlerweile entwässert? Denn eine
> Überwässerung ist natürlich besonders für das Herz (wenn es eh
> schon angeschlagen ist) eine zusätzliche Anstrengung.
>
> Ich wünsche Dir und Deinem Onkel jedenfalls alles Gute

Wie er entwässert wurde, weiss ich selber nicht genau...ich kann einfach nur das schreiben was ich selber von ihm erfahren habe,... Eine Art Spritze/Nadel welches in die Lunge gepiekst wurde und sobald das Wasser aus der Lunge gezogen wurde hat er sich so schrechklich gefühlt als ob aus ihm Leben rausgesogen wird. Und das ganze 2 mal. Soll sehr weh getan haben.
Und diese Ergebnisse werden erst am Dienstag vorgelegt.
>

Die Medikamnte die ACE,ARD Diuretika sowie ßblocker heissen, werden diese auch im englischen so genannt? oder gibt es da andere Namen?

Hallo samy,

ich wollte eigentlich wissen, ob er ausreichend entwässert ist, sprich, ob er sein Trockengewicht erreicht hat (wurde das überhaupt schon festgelegt?). Habe mich vielleicht nicht ganz deutlich ausgedrückt ;-).

Alles Liebe (ich finde es toll, daß Du Dich so um ihn kümmerst)
Sabine

Hallo Samy !

Einen Diabetiker mit einer Herzinsuffizienz zu transplantieren stellt ein grosses Risiko dar. Deshalb sollte das Herz Deines Onkels vorher gründlich untersucht werden (entweder Herzkatheter oder MRT).
Dass Nieren von Frauen schlechter vertragen werden stimmt, wenn man einer Studie der Uni HD glauben kann, die allerdings von 2002 ist. www.uni-heidelberg.de/presse/news/2211herzen.html
Inzwischen gibt es andere Studien, die besagen, dass nur Männer Frauennieren schlechter vertragen www.uni-heidelberg.de/presse/news08/pm280709-8nie.html.
Ich nehme mal an, dass in dem Land, in dem Dein Onkel lebt, mehr Spenderorgane zur Verfügung stehen als in Deutschland. Das könnte dort also eher berücksichtigt werden .
LG. Luisa

Hallo sabine,

hier eine Zusammenfassung des Artikels aus Lancet zum Theme Spenden Frau/Mann:Geschlechts-Mismatch bei der
Nierentransplantation
H-Y as a minor histocompatibility
antigen in kidney transplantation:
a retrospective cohort study
Gratwohl A, Döhler B, Stern M, Opelz G
Department of Haematology, University
Hospital Basel, Switzerland
Lancet.
2008; 372: 49-53
Hintergrund und Studie: Bei der hämatopoietischen
Stammzelltransplantation haben
männliche Empfänger von weiblichen
Stammzellspendern (graft) ein höheres Risiko,
eine graft-versus-host disease zu erleiden,
und weibliche Empfänger haben ein erhöhtes
Rejektionsrisiko von männlichen grafts.
Bei der Organtransplantation haben einzelne
Zentren berichtet, dass weibliche Empfänger
von männlichen Organen hohe Raten
an akuten immunologischen Abstoßungen
bei Cornea-, Herz-, Leber- und Nierentransplantation
zeigten.
Die Autoren haben jetzt Daten einer internationalen
Langzeittransplantationsstudie (400
Zentren in 45 Ländern) ausgewertet, um herauszufinden,
ob der eine Effekt der größeren
Nephrondosis männlicher Nieren mit dem
immunologischen weiblich-antimännlichen
Effekt wettstreitet. Die Studie soll die immunologischen
Effekte von H-Y bei der Nierentransplantation
aufklären.
195.516 Nierentransplantatempfänger von
zwischen 1985 und 2004 Verstorbenen wurden
retrospektiv in einer Kohortenstudie untersucht.
Mit multivariaten statistischen Methoden
wurden Transplantatüberleben und durch
Tod korrigiertes (death censored) Transplantatüberleben
von weiblichen und männlichen
Spendernieren in weiblichen und männlichen
Empfängern zum Zeitpunkt von 1 und 10 Jahren
untersucht.
Ergebnisse und Schlussfolgerung: Die
mittlere Nachuntersuchung nach Transplantation
betrug 5,6 (SD 4, Jahre. 78.996 (40%)
der Transplantate versagten in der Studienzeit.
Der Nierentransplantatverlust war signifikant
häufiger bei Nieren von weiblichen
Spendern als bei solchen von männlichen
Spendern, sowohl nach 1 als auch nach 10
Jahren. Weibliche Empfänger hatten ein signifikant
niedrigeres Transplantatversagen
zwischen dem Ende des 1. Jahres und dem
Ende des 10. Jahres.
Verglichen mit den anderen drei Geschlechtskombinationen
war die Transplantation
männlicher Spendernieren in Frauen mit
einem erhöhten Risiko des Transplantatversagens
assoziiert, dies sowohl im ersten Jahr
(Hazard Ratio (HR): 1,08, 95% CI: 1,03 –
1,14, p = 0,003, death-censored HR: 1,11,
1,04 – 1,19, p = 0,003) als auch zwischen 2
und 10 Jahren (HR: 1,06, 1,01 – 1,10, p =
0,008; death censored HR: 1,10, 1,05 – 1,16,
p < 0,001).
Aus den Ergebnissen wird gefolgert, dass
die Nierentransplantation bei Menschen
durch die H-Y-minor-Histokompatibilität beeinflusst
wird.
Ergänzung: Ein Kommentar von C.L. Davis
(Division of Nephrology and Transplantation,
University ofWashington, Seattle [Lancet
2008; 372: 10-11] über Sex mismatches in
Nierentransplantationen schließt mit der Folgerung,
dass das H-Y-Antigen nicht weiterhin
bei der Transplantation von Organen vernachlässigt
werden kann.
Prof. J. Bahlmann, Hannover
Blick in die Fachliteratur 42
(9)

mvG Peter

Hallo Peter,

ich weiß nicht, ob ich das jetzt alles so richtig verstanden habe aber da steht doch auch drin:

Verglichen mit den anderen drei Geschlechtskombinationen
war die Transplantation
männlicher Spendernieren in Frauen mit
einem erhöhten Risiko des Transplantatversagens
assoziiert

also irgendwie geht es doch wohl eher darum, daß die Nieren gegenseitig nicht optimal passen (na ja, was passt denn da schon optimal, wenn es das Organ eines Fremden ist?) und nicht darum, daß Frauennieren schlechter sein sollen als Männernieren. Oder habe ich da was falsch verstanden?

LG
Sabine

luisa schrieb:

Inzwischen gibt es andere Studien, die besagen, dass nur Männer
> Frauennieren schlechter vertragen

...und umgedreht. Hoffentlich stimmt das nicht, denn ich habe eine Männerniere.

LG
chrisi

Hallo luisa,

aber werden denn hier in Deutschland denn überhaupt Patienten die an Herzinsuffizienz,Diabetis, (TB sowie Hepatitis) haben, überhaupt transplantiert?


P.S. ich glaube das die Studie einfach der letzte Mist ist,mehr nicht. :-/

Also, Patienten die selbst Diabetis oder Hepatitis haben, können ganz normel ein Organ bekommen (bei den anderen von dir angeführten Krankheiten weiß ich nicht bescheid).

LG, Elena.

Hallo Samy !

Wie data schon schrieb ..
Desweiteren: TB gibt es hier kaum. Und Herzinsuffizienz ist ein weiter Begriff, deshalb muss vorher das Herz genau untersucht werden.
Ob das Herz eine TX veträgt, muss dann letztendlich das operierende Zentrum entscheiden.

LG, Luisa

Ich auch ...

LG, Luisa

Hallo,

darf ich jetzt mal was ganz doofes fragen? Aber nicht lachen........ wenn es geht!
Gibt es da wirklich unterschiede, ob ein Mann eine Niere von einer Frau bekommt, oder halt andersrum???
Ich kann das gar nicht glauben, warum sollte das denn so sein?

LG und ein schönes Wochenende!

MICHI!!! [cool]

Also TB ist am steigen, man wird mit TB nicht transplantiert.

Gute Frage Michi... meine Männerniere hat immerhin 12 Jahre gehalten.

Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, welchen Einfluss das Geschlecht haben sollte.

LG, Elena.

Hallo Michi !

Ich koppiere Dir als Antwort mal einen Teil des Artikels der Heidelberger Uni rein, falls es mit dem Link nicht klappt:


Die Forscher analysierten die Daten von nahezu 200.000 Organempfängern, denen zwischen 1985 und 2004 eine neue Niere transplantiert worden war. Insgesamt war die Transplantation einer weiblichen Niere seltener erfolgreich als die einer männlichen Niere. Dies wird darauf zurückgeführt, dass Frauen-Nieren auf Grund ihrer geringeren Größe weniger Nephronen – das sind die aktiven Bestandteile der Niere, die den Urin filtern – besitzen.

Immunologische Abstoßungsprobleme traten am häufigsten auf, wenn Frauen eine männliche Spenderniere erhalten hatten: Bei ihnen war das Risiko, dass das Organ wieder abgestoßen wurde, im ersten Jahr nach der Operation um elf Prozent höher als bei anderen Spender-Empfänger-Kombinationen. Und auch zwischen zwei und zehn Jahren nach der Operation lag das Risiko einer Abstoßung noch um 10 Prozent höher als in den übrigen Gruppen.

Abstoßung vermutlich durch das Y-Geschlechts-Chromosom bedingt

Die höhere Abstoßungsrate ist aller Wahrscheinlichkeit durch das geschlechtsspezifische Y-Chromosom der Männer begründet, erklärt Professor Opelz. Künftig sollte deshalb auch das Geschlecht berücksichtigt werden, wenn eine Entscheidung über die Vergabe eines Organs an einen Patienten getroffen wird.

Allerdings wird das höhere Risiko der Abstoßung bei Frauen durch den Mehr-Nephronen-Effekt einer männlichen Niere wieder teilweise kompensiert, so dass weibliche Empfänger männlicher Nieren im Durchschnitt nicht wesentlich schlechtere Gesamtergebnisse aufweisen.


LG.Luisa

Hallo Michi,

das hat ja Knutpeter weiter oben schon gepostet... ob mans versteht, ist ein anderer Fall.

Liebe Grüße
Chrisi

P.S. Ich kenne übrigens einen Mann, der schon seit gut 23 Jahren quietschfidel mit einer Frauenniere rumläuft. Aber wie das so ist mit Statistiken.

luisa schrieb:

> Dies wird darauf zurückgeführt, dass
> Frauen-Nieren auf Grund ihrer geringeren Größe weniger
> Nephronen – das sind die aktiven Bestandteile der Niere, die
> den Urin filtern – besitzen.

Komisch, genau diese Frage, ob eine Männerniere größer als eine Frauenniere sei, wurde von meiner TX-Ärztin in Köln vehement verneint.
Männliche Organe seien nicht größer als weibliche, meinte sie. Ich denke, das Zitat macht auch wenig Sinn, denn dann müssten ja alle gesunden Frauen Probleme mit der Harnproduktion oder irgendwann mit ihren Nieren haben, weil sie weniger Nephronen besitzen.

Meine Männerniere ist übrigens so ca. 10 cm (Oh Himmel, wird die wenig Nephronen haben). Nicht gerade ein Monster oder? Man liest und hört ständig was anderes. Mir persönlich ist es wichtig, dass das Organ arbeitet und gesund ist. Eine weibliche Niere würde mir auch keine Garantie bringen, dass sie ewig hält, wenn ich da an die Nephronen denke... räusper. Sorry aber wenn ich sowas lese... dann glaube ich gar nichts mehr.
Das nur für all die, die jetzt verunsichert sind, weil sie Organe vom anderen Geschlecht bekommen haben. Manchmal liest (und glaubt) man einfach viel zu viel.

LG Chrisi

Trau keiner, die du nicht selbst gefälscht hast ;-)

Und nach meinem Halbjährigem Praktikum im Institut für medizinische Statistik bin ich um einiges skeptischer geworden, was die Aussagekraft vieler Studien angeht.

LG, Elena.

Hi Samy !! Wenn du kurz danch oder bei der OP sterben willst ist alles möglich ,hauptsache du zahlst in Israel vorher !!!
Vie ghlück!!
Gott,, Jesus Mohamed,, Wotan ,lassen sich nicht austricksen,
Wenn Zeitchen da ist ; ist sie da

Hallo sabine,

ja, Du hast es richtig verstanden. Frauen - Nieren sind natürlich nicht schlechter. Sie passen eben nur schlechter in einen männlichen Body und umgekehrt.

ein wunderschönes Wochenende wünscht Peter

Hallo Chrisi,

es ist weniger die Nierengrösse, als vielmehr das H-Y Antigen was den Unterschied ausmacht.

viele Grüsse von Peter

Hallo Knutpeter,

ich kopiere dir gerne nochmal den Text, der hier eingestellt wurde. Daran habe ich mich orientiert:

Dies wird darauf zurückgeführt, dass
> Frauen-Nieren auf Grund ihrer geringeren Größe weniger
> Nephronen – das sind die aktiven Bestandteile der Niere, die
> den Urin filtern – besitzen.

Alles Liebe
chrisi

dknoppers schrieb:

> Hi Samy !! Wenn du kurz danch oder bei der OP sterben willst
> ist alles möglich ,hauptsache du zahlst in Israel vorher !!!
> Vie ghlück!!
> Gott,, Jesus Mohamed,, Wotan ,lassen sich nicht austricksen,
> Wenn Zeitchen da ist ; ist sie da


Wenn du hier schon Gott,Jesus,Mohammed erwähnst... dann eine kleine Information für dich welche du mit Sicherheit gebrauchen kannst.
Um es kurz zu machen,...

Mohammed wird der Religion Islam zugeordnet,stimmts?
Die Leute die Islam als Ihre Religion haben sind Muslims/Mohammedaner, bestimmt schon mal was davon gehört.

Und ein Moslem wird niemals irgendwas von Mohammed verlangen sondern allein von Allah auf deutsch übersetzt Gott.
In unserem Glauben ist Allah=Gott der einzige den wir um etwas bitten.

Gruss